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Old Nov 08, 2006, 3:50pm   #11
blackdeck
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Originally Posted by MostPreciousBlood View Post
Was sich so "rumspricht" hat muss aber noch lange keine rechtliche Relevanz haben. Und vom juristischen Standpunkt aus gilt Poker nach wie vor als Glücksspiel. Die Unterscheidungen zwischen Glücks- und Geschicklichkeitsspiel ist zwar im Gesetz recht schwammig formuliert aber die Auslegungen gehen eigentlich ausnahmslos davon aus Poker genau so wie Roulette als Glücksspiel zu klassifizieren, von daher trifft dieser Paragraph auf ein Pokerturnier nicht zu. Pokerturniere mit behördlicher Genhemigung dürfen daher üblicherweise nur Sach- aber keinesfalls Geldpreise ausschütten (außer in den staatlichen Spielbanken natürlich).
Ich sehe aber einen großen Unterschied zwischen Poker und Roulette.

Oder bin ich da der Einzige?

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Originally Posted by MostPreciousBlood View Post
Die Unterscheidungen zwischen Glücks- und Geschicklichkeitsspiel ist zwar im Gesetz recht schwammig formuliert
Gibt es dazu Onlinequellen ?
Wo sind diese zu finden ?

Schade, alles hängt an der Einordnung des Pokerspiels.
Also ob es "Geschicklichkeitsspiel oder Glücksspiel" ist.

"3. Gewinnspiele sind unter Beteiligung von einem oder mehreren Spielern betriebene, auf kurze Zeit angelegte Geschicklichkeitsspiele, bei denen die Gestehungskosten eines Gewinns höchstens 60 Euro betragen."

Das wäre auch noch ein Möglichkeit.

Und was aber viel wichtiger ist:

Warum dürfen Behörden unterschiedlich entscheiden ?

http://www.pokertips.org/forums/show...t=35924&page=2

http://www.pokertips.org/forums/show...t=35924&page=3

Jeweils die beiden Briefe an die zuständigen Behörden.

Last edited by blackdeck; Nov 08, 2006 at 4:07pm.
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Old Nov 08, 2006, 4:17pm   #12
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[quote=blackdeck;366421]Ich sehe aber einen großen Unterschied zwischen Poker und Roulette.
Oder bin ich da der Einzige?/QUOTE]
Natürlich nicht, aber die TEchtslage oder besser gesagt die Auslegung der Gesetzgebung ist das relativ eindeutig, egal ob das jetzt eine Mehrheitsmeinung in der Allgemeinbevölkerung ist oder nicht.


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Originally Posted by blackdeck View Post
Gibt es dazu Onlinequellen ?
Wo sind diese zu finden ?
Massenhaft. Man muss nur nach "unterscheindung glücksspiel geschicklichkeitsspiel"
"Poker glücksspiel" oder ähnlichem googlen, dann findet z.B. sowas hier:
http://www.leinert.com/jura/index.htm
http://www.recht.com/heymanns/start.xav?bk=heymanns_bgh_ed_bghrst&startbk=heyman ns_bgh_ed_bghrst&start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'StG B%2F284%2F1%2FGlucksspiel_2'%5D&hls=unterscheidung %20geschicklichkeitsspiel%20gl%C3%BCcksspiel
Im StGB selber gibt es überhaupt keine klare Definition von Glücksspiel, aber fest steht, dass der Gesetzgeber Poker als Glücksspiel ansieht. Diese Einschätzung ist AFAIk zwar noch nie von Gerichten überprüft worden, aber es gibt auch keinen zwingenden Grund wieso sie das anders sehen sollten.
Eine sehr gut verstänbdliche Abhandlung der rechtlichen Fallstricke findet man übrigens in der ct 18/06, Seite 188. Ist zwar eigentlich auf Onlinegambling bezogen, stellt die deutsche Rechtslage aber trotzdem sehr gut dar.

Last edited by MostPreciousBlood; Nov 08, 2006 at 4:19pm.
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Old Nov 08, 2006, 5:33pm   #13
blackdeck
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"Lt. § 284 StGB liegt Glücksspiel vor, wenn ein Einsatz geleistet wird. Was im Einzelnen unter einem „Einsatz“ zu verstehen ist, ergibt sich nicht aus dem Gesetz."

"Von einem Einsatz wird in der Rechtssprechung gesprochen, wenn es sich um einen nicht ganz unerheblichen Vermögenswert handelt."

"Was erheblich bzw. unerheblich ist, lässt sich über die individuellen Einkommensverhältnisse der Beteiligten definieren. Da die individuellen Vermögenswerte nicht herangezogen werden, um zu unterscheiden, ob es Glücksspiel ist, so muss man diesen Wert verallgemeinern."

"Der mögliche Verlust würde sich in der Größenordnung bewegen, die man für eine vergleichbare Unterhaltungsveranstaltung ausgeben würde.
Dementsprechend wäre dies kein Glücksspiel, sondern reine Unterhaltung und ein Unterhaltungsspiel."

"In Deutschland werden als einschlägige Strafvorschriften der § 284 StGB (Unerlaubte Veranstaltung eines Glücksspiels) sowie der § 287 StGB (Unerlaubte Veranstaltung einer Lotterie oder einer Ausspielung) genannt.
Das Strafgesetzbuch enthält keine Begriffsbestimmung des Glücksspiels.
Nach einhelliger Auffassung liegt ein Glücksspiel vor, wenn die Entscheidung über Gewinn oder Verlust des Spiels nach den Spielbedingungen nicht wesentlich von den Fähigkeiten und den Kenntnissen des Spielers abhängt, sondern allein oder hauptsächlich vom Zufall."


-------------------------------------
"Bei Pferdewetten und bei Sportwetten kann ja nicht nur das Glück entscheidend sein, denkbar und möglich ist hier natürlich auch, dass der Sachverstand des Spielers zum Erfolg führt. In diesem Falle handelte es sich nicht um ein Glücksspiel – das Wettangebot wäre somit legal.
Bei Lotterien oder beim Spielen im Casino hingegen kommt es sicher nicht auf den Sachverstand an: Hier entscheidet der Zufall, welche Zahlen bei der Lotterie gezogen werden oder welche Karten (Poker, Black Jack) bzw. Kugel (Roulette) im Casino fallen."
-------------------------------------


Der Vergleich ist nicht richtig. Poker wird hier falsch eingeordnet.

weiter im Text


"Man unterscheidet Spiele in zwei Kategorien:
·die Geschicklichkeitsspiele und
·die sog. Unterhaltungsspiele, bei denen es sich der Sache nach zwar um Glücksspiele handelt, die drohenden Verluste aber im Bagatellbereich liegen.
Diese Spiele findet man in entsprechenden Spielhallen und dienen auch vorwiegen der Freizeitgestaltung. Diese Art von Spielen wird vom Gesetzgeber auch nicht als Glücksspiel klassifiziert.
Somit müssten Wetten, wenn diese nur einen geringen Einsatz erfordern, eigentlich nicht als Glücksspiel, sondern als Unterhaltungsspiel angesehen werden."


-----------------------------------------

Alles was ich gefunden habe, spricht also gegen die Bezeichnung Glücksspiel.
Im Falle eines gerichtlichen Verfahrens kann also auf der Basis solcher Argumente aufgebaut werden.

http://www.frag-einen-anwalt.de/Vera...t__f10707.html

Ich gehe jedoch davon aus, das der Ausgang eines Pokerturniers von den Skills der Spieler abhängt.
Liege ich damit falsch? Oder ist Poker ganz allgemein gesehen ein Glücksspiel?
Natürlich bin ich von den Karten abhängig. Ich kann doch aber entscheiden wann und wie ich spiele.

http://www.pokern.com/forum/diskussi...ecksspiel.html

Last edited by blackdeck; Nov 08, 2006 at 5:46pm.
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Old Nov 08, 2006, 7:17pm   #14
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Originally Posted by blackdeck View Post
Alles was ich gefunden habe, spricht also gegen die Bezeichnung Glücksspiel.
Im Falle eines gerichtlichen Verfahrens kann also auf der Basis solcher Argumente aufgebaut werden.
Wieso spricht alles dagegen? In der Rechtspflege haben sich aufgrund der wischiwaschi-Formulierungen im Gesetz gewisse Auslegungen herausgebildet, die eigentlich auch in sich recht konsistent sind auch wenn sie sich nicht unbedingt mit der persönliche Meinung decken.
Beispielsweise Geringfügigkeit des Einsatzes:
Wenn ich das Briefporto für ein Fernsehratespielchen ausgeben muss, dass ist dann ein vernachlässigbarer Einsatz. Wenn ich am Pokertisch sitze und pro >Runde einen Euro hinblättern muss, wird das auch wenn nur Zahnärzte mitspielen kein Gericht als vernachlässigbar geringer Einsatz ansehen.

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Originally Posted by blackdeck View Post
Ich gehe jedoch davon aus, das der Ausgang eines Pokerturniers von den Skills der Spieler abhängt.
Liege ich damit falsch? Oder ist Poker ganz allgemein gesehen ein Glücksspiel?
Natürlich bin ich von den Karten abhängig. Ich kann doch aber entscheiden wann und wie ich spiele.
Natürlich kann man das Pokern so und so betrachten. Ich denke aber auch ein Gericht würde zu dem Schluss kommen dass es ein Glücksspiel ist. Vor allem weil wenn man ein EINZELNES "Spiel" betrachtet, also EINE Pokerhand muss man zugeben dass hier ganz überwiegend das Glück über den Sieger entscheidet. Die blosse Möglichkeit durch gute Strategie einen langfristigen Vorteil zu erlangen dürfte da eigentlich eher zweitrangig sein.
Zweitens ist ein sehr wichtiger Aspekt wenn du mal das Urteil bezüglich des Hütchenspiels anschaust, wie die Gewinnerwartung eines "typischen", durchschnittlichen Spielers ist. Und die ist beim Pokern ja eher negativ, unsereins mahct (hoffentlich) seine Gewinne ja dadurch, dass er ÜBERdurchschnittlich spielt.
Und zuguterletzt, wenn du was dagegen hast dass Poker als Glücksspiel eingeordnet wird (und das wird es vom Gesetzgeber, das ist absolut sicher) ist das ja dein gutes Recht, aber musst trotzdem damit rechnen dass die Polizei/Ordnungsamt es völlig egal ist was du davon hälst wenn du auf die Idee kommen solltest dich über diese Tatsache hinwegzusetzen.
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