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Old Aug 02, 2010, 2:32pm   #21
Schrödinger
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Damn. Vergessen Submit zu klicken. Hier trotzdem mein Senf:


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Originally Posted by FLoA View Post
Machst Du das nicht auch über Tools (sowas festzuhalten)? Ich selber finde das problematisch, weil die Leute online nicht umbedingt so lange sitzenbleiben, bis ich da so ein klares Bild ihrer Karten habe.
Bei unbekanntem Gegner gehe ich erstmal von einem guten Gegner aus. Das heisst er spielt einigermassen nach "Tabelle". Kennst Du solche Starthandtabellen? Hier ist eine sehr detaillierte für Shorthand (6-max) Fixed Limit: http://forumserver.twoplustwo.com/22...charts-122781/
(runterscrollen)

Das Problem, daß die Leutz häufig schnell wieder ab hauen kenne ich gut. Aber oft ist es so, daß man nach 20-30 Händen einen Trend erkennen kann. Aber Du hast Recht, irgendwann schafft sich fast jeder den Holdem Manager an. Aber am Anfang darf man sich von den schönen Zahlen nicht ablenken lassen den Rest des Spiels zu verfolgen und man verpasst wichtige Reads.
Es ist wichtiger zu wissen mit welchen Händen die Gegner wann raisen, donken, limpen usw. als zu wissen, was sie nach 30 getrackten Händen für Stats haben.
Mir passiert es immer noch zu oft, daß ich bei einem Showdown nicht mehr weiss was vorher abging, weil ich lieber geguckt hab wieviele BB ich schonwieder down bin
Ganz klar helfen die Tools manchmal, aber die Zahlen sagen Dir z.B. nicht wann ein tighter Spieler grad auf Tilt ist und jede verfluchte Street raist wie ein bekloppter.

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Originally Posted by FLoA View Post
Und zu den Pot odds helfe ich mir z.Z. so ab, dass ich bestimmte Hände ja garnicht preflop spielen brauche, wenn kaum einer mitspielt. Da ist die Sache da schon erledigt. 78s bringt doch nicht bei 1-2 Leuten, die nur hohe Karten zocken find ich. Ich bin meistens ab preflop schon hinten und bekomme keine nötige Auszahlung für nen Flush, Draw.
Das ist natürlich völlig richtig. Wenn aber die Blinds z.B. supertight sind, kann 87s gut raisen aus später Position.


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Originally Posted by FLoA View Post
Was ich aber bei AK raisen in jeder Position nicht verstehe ist ja die Tatsache, dass ich in drei Fällen nur einmal treffe. Die Gewinnwahrscheinlichkeit preflop bringt mir da doch nur was, wenn ich stur bis zum showdown gehe. Aber UTG,EP weiss ich nie wo ich stehe.

Bei der 87s hast Du ja erkannt, dass es eine Hand ist die lieber gegen viele Gegner spielt. AKo spielt lieber gegen wenige, das heisst ein Grund AKo Preflop zu raisen ist Protection. Viele Gegner können viele Draws treffen die Dein Toppair mit gutem Kicker bis zum River schlagen.
Mit Deinem raise bringst Du eventuell 22-66, und kleine Connectors zum folden.
Der zweite Grund ist Equity, Geld muss in den Pot. AK gewinnt zu ungefähr 60% HU im Showdown.



Spielst Du Fullring oder Shorthand?


Grüße
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Old Aug 02, 2010, 2:41pm   #22
JustinShape
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Originally Posted by Schrödinger View Post
Bei unbekanntem Gegner gehe ich erstmal von einem schlechtem Gegner aus.
fyp


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Originally Posted by Schrödinger View Post
das heisst ein Grund AKo Preflop zu raisen ist Protection.
ähm ... nein
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Old Aug 02, 2010, 3:32pm   #23
Schrödinger
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Musst Du immer so viel labern Ist ja furchtbar. Wer soll das alles lesen?
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Old Aug 02, 2010, 5:49pm   #24
FLoA
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Originally Posted by Schrödinger View Post
AKo spielt lieber gegen wenige, das heisst ein Grund AKo Preflop zu raisen ist Protection. Viele Gegner können viele Draws treffen die Dein Toppair mit gutem Kicker bis zum River schlagen.
Mit Deinem raise bringst Du eventuell 22-66, und kleine Connectors zum folden.
Der zweite Grund ist Equity, Geld muss in den Pot. AK gewinnt zu ungefähr 60% HU im Showdown.
Mag ja so sein, ich sehe da wie oben schon geschrieben nur das Problem, dass man meistens im Flop nichts trifft und man gegen eine Bet schlecht callen kann. Bei Draws usw. würde das gehen, aber gegen 1-2 Leute? Ich meine jetzt wegen der nötigen Auszahlung.

Weil du gerade Protecten ansprichst: Ist es nicht immer richtig (bei low fixlimit) möglichst viel Geld in den Pot zu bekommen, wenn ich entweder eine starke Hand wie AA halte oder viele Outs (Draws) habe? Warum soll ich da die leute preflop UTG bzw. EP mit nem Raise vergraulen? Bei NL ist es was anderes, weil ich gegen eine Person mehr bieten/raisen kann, aber ich bekomme doch nur viel geld bei FL in den Pott, wenn viele Leute mitgehen und jede Bietrunde mitgehen bzw. erhöht wird. Wogegen ich einen Raise in LP natürlich immer machen würde mit starken Händen, weil dann jeder der bezahlt auch nochmal zahlt. Finde auch Ep für die Katz, aber das ist nur mein Eindruck. Blinds angreifen ist sicher was anderes, aber da muss man sich schon ziemlich sicher sein, was die spielen sonst kostet es bestimmt auf Dauer zuviel find ich.



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Spielst Du Fullring oder Shorthand?
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Last edited by FLoA; Aug 02, 2010 at 5:53pm.
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Old Aug 02, 2010, 6:24pm   #25
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Mag ja so sein, ich sehe da wie oben schon geschrieben nur das Problem, dass man meistens im Flop nichts trifft und man gegen eine Bet schlecht callen kann. Bei Draws usw. würde das gehen, aber gegen 1-2 Leute? Ich meine jetzt wegen der nötigen Auszahlung.

Weil du gerade Protecten ansprichst: Ist es nicht immer richtig (bei low fixlimit) möglichst viel Geld in den Pot zu bekommen, wenn ich entweder eine starke Hand wie AA halte oder viele Outs (Draws) habe? Warum soll ich da die leute preflop UTG bzw. EP mit nem Raise vergraulen? Bei NL ist es was anderes, weil ich gegen eine Person mehr bieten/raisen kann, aber ich bekomme doch nur viel geld bei FL in den Pott, wenn viele Leute mitgehen und jede Bietrunde mitgehen bzw. erhöht wird. Wogegen ich einen Raise in LP natürlich immer machen würde mit starken Händen, weil dann jeder der bezahlt auch nochmal zahlt. Finde auch Ep für die Katz, aber das ist nur mein Eindruck. Blinds angreifen ist sicher was anderes, aber da muss man sich schon ziemlich sicher sein, was die spielen sonst kostet es bestimmt auf Dauer zuviel find ich.





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Ok gehen wir davon aus, dass du Ako hast, Preflop erhöht hast und zwei Leute, sagen wir einfach mal der SB und BB noch in der Hand sind.

Dann hast du erstmal 3BB im Pot, das Board ist irgendwas niedriges Random rainbow. SB checked, BB donked, sind 3,5 BB im Pot. Du hast wenn man davon ausgeht, dass Villian z.B. TP getroffen hat immer noch 6 Outs. Mit 6 Outs brauchst du 7:1 um zu callen, was du eigentlich immer hast, d.h. das man sehr wohl gut callen kann. Kommt natürlich aufs Board an, aber meistens kann man da easy callen.

Klar willst du viel Geld in den Pot bekommen, aber nicht dadurch, dass möglichst viele Gegner in der Hand sind, sondern in dem deine Gegner fehler machen und mit schlechteren Händen dein Raise callen. Und auch wenn du nur die Blinds einsammelst, ist das egal bei welcher Hand (ja auch wenn du AA hälst) besser als der Erwartungswert den du mit der Hand theoretisch hast.

Dadurch, dass du in EP nur limpst, gibts du deinen Gegner nach dir die Möglichkeit mit schwächeren Händen profitable zu callen und das willst du nicht. Du willst, dass deine Gegner Fehler machen und das bekommst du nicht hin, wenn du denen die Odds zum callen gibst.

Last edited by GrmBl3; Aug 02, 2010 at 6:29pm.
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Old Aug 02, 2010, 6:45pm   #26
FishersFritz
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Originally Posted by FLoA View Post
Mag ja so sein, ich sehe da wie oben schon geschrieben nur das Problem, dass man meistens im Flop nichts trifft und man gegen eine Bet schlecht callen kann.

Sei selber der Aggressor, bet den Flop selber. Dein Gegner trifft auch nich besser als du und kann auch nich "besser" gegen ne bet callen.

Bei Draws usw. würde das gehen, aber gegen 1-2 Leute? Ich meine jetzt wegen der nötigen Auszahlung.

Weil du gerade Protecten ansprichst: Ist es nicht immer richtig (bei low fixlimit) möglichst viel Geld in den Pot zu bekommen, wenn ich entweder eine starke Hand wie AA halte oder viele Outs (Draws) habe?
korrekt. Ist immer richtig. Nur eine Sache. Protection ist kein Grund zum betten.

Warum soll ich da die leute preflop UTG bzw. EP mit nem Raise vergraulen? Bei NL ist es was anderes, weil ich gegen eine Person mehr bieten/raisen kann, aber ich bekomme doch nur viel geld bei FL in den Pott, wenn viele Leute mitgehen und jede Bietrunde mitgehen bzw. erhöht wird.

Du meinst du kannst starke Hände in EP nich raisen, weil keiner callt (und das in mikrolimits, lol)? Warum raist du dann nich mit any2?
Du willst gerne multiway mit AA spielen, weil dann mehr Geld in den Pot kommt.

Nachvollziehbar, aber je mehr leute im Pot sind um so seltener gewinnen 1pr-Hands den showdown. Wenn du utg AA limps und dann der halbe Tisch callt, solltest du am besten einfach c/f spielen, wenn du nich grad das 3te A triffst.
Was hast du von nem großen Pot den du oft verlierst. Dann lieber nen kleinen und denn oft gewinnen.

Wogegen ich einen Raise in LP natürlich immer machen würde mit starken Händen, weil dann jeder der bezahlt auch nochmal zahlt. Finde auch Ep für die Katz, aber das ist nur mein Eindruck.

Ja EP suckt. Deswegen solltest du von da auch nur wenige Hände spielen.

Blinds angreifen ist sicher was anderes, aber da muss man sich schon ziemlich sicher sein, was die spielen sonst kostet es bestimmt auf Dauer zuviel find ich.

@Schrödinger. Protection ist nicht wirklich ein Grund zu betten. Eher ein Effekt davon. Der wahre Grund ist es dead money einzusammeln.
Wenn du 55 auf 27J, gegen nen fitorfold spieler bettest, dann ist das ziemlich egal ob du hier überhaupt 2Karten hast. Also du brauchst ja nicht mal unbedingt was zum "protecten". Der einzige Grund ist, das er oft genug folded, und die daher den pot mit einer gewissen warscheinlichkeit überlässt. Pot*FE=deadmoney. Dass du hier klar dein 55 gegen random overcards protectest, ist nebensächlich.

Und AK raist du preflop nicht um deadmoney einzusammeln, zumindest nicht preflop, sonder for value, um von einer schlechteren Hand gecallt zu werden. Das manchmal alle folden, und du das deadmoney aus den Blinds einsammlst kommt vor, ist aber nicht deine Intention.

Last edited by FishersFritz; Aug 02, 2010 at 6:57pm.
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