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Old Nov 09, 2004, 5:08pm   #1
Jasmien
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Jasmien
Default Poker, über Steuern und die Legalität

Hallo,
zwar gab es schon mal einen Thread über die Legalität des pokerns, allerdings bezog sich dieser lediglich auf homegames. wie sieht es denn nun mit Onlinecasinos im ausland aus? ich hab schon auf seiten wie http://dejure.org im stgb geschaut, und nichts gefunden, was es verbieten würde. auch der support durch die casinos an deutsche spieler würde belegen, dass es legal ist.
Und dann hab ich noch eine weitere frage: Wie verhält es sich mit den steuern beim cash out? Wie hoch sind die, wie begleich ich die, ab welchen beträgen usw.? Ich hab schon versucht mich zu informieren, allerdings nichts gefunden


Danke für eure hilfe.
Jasmien
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Old Nov 11, 2004, 4:28am   #2
tesla
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tesla
Default

gewinne aus dem online casino poker sind grundsätzlich steuerfrei.


auskunft vom finanzamt


gruss
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Old Nov 11, 2004, 5:07pm   #3
Jasmien
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Jasmien
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und ich nehme an, dadurch ist es auch (in ausländichen casinos) legal?

Klasse, danke für deine hilfe tesla :-)
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Old Nov 11, 2004, 6:52pm   #4
christianswi
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christianswi
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Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Du musst nur Steuern auf Einkünfte zahlen, die "steuerbar" sind - einfach geasgt, die im EStG aufgeführt sind.
Gewinne aus Glücksspiel (auch zB Lotto, Roulette) sind nicht steuerbar und somit auch nicht steuerpflichtig.

Das führte zu der paradoxen Situation das zB Prostitution sittenwidrig war, Einkünfte daraus aber steuerpflichtig ;-)

Chris
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Old Nov 11, 2004, 7:36pm   #5
Jasmien
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Jasmien
Default

hehe danke für das lustige beispiel ;) Aber wie sieht es denn nun genau aus, ist poker in deutschland in ausländischen online casinos erlaubt? ich ging eigentlich, durch den support der casinos an deutsche kunden, immer davon aus, dass es legal ist. allerdings las ich einen zeitungsartikel der das gegenteil beschrieb. klärt mich bitte auf
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Old Nov 11, 2004, 8:24pm   #6
christianswi
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christianswi
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Einfach mal bei dejure.org nach "Glücksspiel" gesucht.

Das BKA in Wiesbaden zählt Poker zu den Glücksspielen.
§284 StGB verbietet (fast ausnahmslos) die Veranstaltung von Glücksspielen.
§285 StGB verbietet die Teilnahme an unerlaubtem, öffentlichen Glücksspiel.

Konsequenz: Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen (entspricht üblicherweise ca 6x Monatsnettoeinkommen)

Christian[/url][/quote]
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Old Nov 12, 2004, 9:06am   #7
BennoOnline
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Also was das BKA Wiesbaden meint, ist mir eigentlich egal,
und mit welcher Begründung soll Poker ein Glücksspiel sein.

Interessant für mich erstmal dieses BGH Urteil

Hiernach erfüllt Pokern insbesonder Holdem, 7-Stud usw. nicht das Wesen des Glücksspiels.
Desweitern gibt es die Deutsche-Poker-Liga sowie die German-Poker-Player-Association , die beide regelmässig 7-Stud und Holdem Turniere durchführen und dies nicht nur in Casinos.

Die Pokerseiten , auf denen wir/ich Poker spielen würde ich auch nicht als Casino bezeichnen, sondern als Poker-Provider.
Denn man spielt nicht gegen das Casino, sondern gegen andere Spieler.
Das Haus nimmt eine festgesetzte Gebühr vom Gewinn. Das Haus hat keinen Einfluss auf die Höhe Deiner Gewinne respektive Verluste.

Wenn denn Holdem Poker Glücksspiel sein soll, dann gilt dies ebenfalls für Skat, Doppelkopf, Bridge, eigentlich jedes Kartenspiel.

es grüsst
BennoOnline
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Old Nov 12, 2004, 9:28am   #8
christianswi
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christianswi
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Hast Du das BGH-Urteil auch gelesen?
Wo steht da was von Poker?
Wo steht da was von Kasino?

Zu Deinen Argumenten:

In D wird (ausser 7Stud im Kasino) nicht um Geld gespielt. DPL etc veranstalten nur Tournaments mit Sachpreisen.

Es geht nicht um Kasino, nicht-Kasino, Online oder Offline sondern um "Veranstalten". Und was macht ein OnlineCasino? Es stellt die "Infrastruktur" zur Verfügung um Poker zu spielen. (vgl. ebay, die stellen auch nur die Plattform zur Verfügung und halten sich aus den Problemen der Kunden untereinander raus)

Bei Skat hängt Dein Erfolg im wesentlichen davon ab, ob Du die Richtigen Karten spielst, Du entscheidest, welche Karte Du als nächstes spielst. Das hängt entscheidend vom bisherigen Spielverlauf und den gefallenen Karten ab.
Bei 7Stud ist das ähnlich, Dein Erfolg hängt entscheidend davon ab, ob Du weisst welche karten schon gefallen sind - bei Texas ist das nicht so.
Da kommen die Karten, egal was Du machst. Es werden keine Karten offen abgespiet Du kannst keine Rückschlüsse auf zukünftige Karten ziehen. Es ist keine "Strategie" dabei - deshalb ist Texas auch so einfach zu lernen und so schnell zu spielen, man muss nicht viel bei nachdenken ;-)

Die psychologischen Komponenten (Bluffen, Menschenkenntnis etc) wird bei der Definition "Glücksspiel ja/nein" nicht einbezogen.

Ich weiss das viele (gerade hier) das anders sehen, aber Poker ist in D nunmal Glücksspiel
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Old Nov 12, 2004, 12:58pm   #9
BennoOnline
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>Hast Du das BGH-Urteil auch gelesen?
Na klar, sonst hätte ich nicht darauf hingewiesen.

>Wo steht da was von Poker?
Da steht nichts von Poker, aber etwas über das Wesen des Glückspiel, also wann ein Spiel ein Glücksspiel ist.

>Wo steht da was von Kasino?
Die Abschnitt über Casino habe ich eingefügt aufgrund des Postings von Jasmien.
Nachwievor muss man stark unterscheiden zwischen einem Online Casino, welches Glücksspiele anbietet, und einer Online Poker Seite, welche die Infrastruktur zum Pokern anbietet.
Werbung und Betrieb von OnlineCasinos sind in D verboten.

>In D wird (ausser 7Stud im Kasino) nicht um Geld gespielt. DPL etc >veranstalten nur Tournaments mit Sachpreisen.

Also im Kasino in Wiesbaden wird TexasHoldem gespielt.

>Bei 7Stud ist das ähnlich, Dein Erfolg hängt entscheidend davon ab, ob >Du weisst welche karten schon gefallen sind - bei Texas ist das nicht so.
>Da kommen die Karten, egal was Du machst. Es werden keine Karten >offen abgespiet Du kannst keine Rückschlüsse auf zukünftige Karten >ziehen. Es ist keine "Strategie" dabei - deshalb ist Texas auch so einfach >zu lernen und so schnell zu spielen, man muss nicht viel bei nachdenken

Okay an dieser Stelle beende ich die Diskussion von meiner Seite.
Wenn denn alles beim TexasHoldem Glücksspiel ist, Du nicht nachdenken musst, und es keine Strategie gibt, warum gibt es dann soviele Bücher und Beiträge zu dem Thema, mathematische und stochastische Formeln zur Berechnung von Odds, den möglichen nächsten Karten in Abhängigkeit Deiner Pocket Karten.
Wenn Sportwetten nicht zum Glücksspiel zählen, da man sich über die Randbedingungen des sportlichen Ereignisses mehr und minder informieren kann, aber Du selber auf den Ausgang des Ereignisses keinen Einfluss mehr hast, dann kann Poker der Definition kein Glückspiel sein, da Du selber es in der Hand hast, Pre-Flop, Flop, Turn, River zu passen, zu setzen , zu erhöhen oder mitzugehen. Hier ist der Zufall bei weitem mehr ausgeschaltet als bei manchen Sportereignissen.

>Ich weiss das viele (gerade hier) das anders sehen, aber Poker ist in D >nunmal Glücksspiel
Dies ist nachwievor eine unbegründete Meinung, die ich nicht teile.

es grüsst
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Old Nov 12, 2004, 5:09pm   #10
isegrim
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Hallo allerseits,

aus der Thematik könnte man gleich mehrere Diskussionfäden machen.

Erstmal zum Thema: Ist Poker legal?

Poker, im "richtigen" Casino (Baden Baden, Aachen, Hohensyburg usw.) gespielt, sei es in Deutschland, Holland, USA oder sonstwo ist legal, kein Thema. Dafür gibt es ja die Casinos (in Deutschland in staatlicher Trägerschaft) Beim Thema Online-Poker bin ich mir nicht restlos sicher. Strafrecht (wie Steuerrecht) ist nicht mein Spezialgebiet, deswegen müsste ich erstmal in die einschlägigen Kommentare gucken.

Nur soviel: Die §§ 284 und 285 StGB stammen aus einer Zeit, als die Telegraphie gerade erfunden war. Wenn da also von "öffentlichem" Glücksspiel die Rede ist, so schwebten dem Gesetzgeber dabei offensichtlich ein paar unrasierte finstere Typen mit Schiebermütze vor, die im Hinterzimmer einer Spelunke Siebzehn und Vier spielten. Bei einem Online-Pokerspiel hingegen steht der Server in Costa Rica (etwa bei Paradise Poker), und die Spieler sind Tausende von Kilometern voneinander entfernt und hocken alleine in ihrer Wohnung. Will heißen: Die Tatbestandsmerkmale "öffentlich" und "veranstalten" passen hier einfach nicht. Warum sollte sich in Costa Rica jemand darum scheren, was in einem deutschen Gesetzbuch steht?

Aber ganz sicher kann man da nicht sein. Höchstrichterliche Rechtsprechung dürfte es in Deutschland mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hierzu nicht geben, denn wie sollte jemand überhaupt angeklagt werden können? Denkbar wäre allenfalls, dass ein Online-Pokerspieler öffentlich kund tut, wie er spielt und dabei gewinnt (z. B. in einem Internet-Forum...). Dann braucht es nur noch einen fanatischen Staatsanwalt und einen inkompetenten Amtsrichter, und schon ist das Kind in den Brunnen gefallen. Eigentlich ein sehr unwahrscheinliches Szenario.

Zur Steuerpflicht: Dass Gewinne aus Glücksspiel nicht steuerpflichtig sind, wird immer behauptet, und das scheint wohl auch zu stimmen (etwa beim Lotto-Spielen). Wenn ich aber argumentiere, dass Poker gerade kein Glücksspiel ist (dazu nachstehend mehr), so kann die Steuerausnahme nicht greifen. Es wäre genaugenommen auch nicht einzusehen: Warum soll einer, der Tag ein Tag aus am Fließband Autoreifen an neue VW-Golfs schraubt dafür Steuern zahlen müssen, und ein geschickter Pokerspieler, der regelmäßig Gewinne macht, nicht? Die Frage der Steuerpflicht müsste man also auch noch mal genauer unter die Lupe nehmen.

Jetzt zum Thema Texas Holdem und Glücksspiel: Texas Holdem Poker ist definitiv kein Glücksspiel! Nur das zu durchschauen ist nicht so leicht, und deswegen verlieren viele schlechte Pokerspieler dabei viel Geld, nur sie merken es nicht, weil sie meinen, sie hätten nur Pech, und irgendwann werden sie Glück haben. Der gute Pokerspieler ist in der Lage, unter Kenntnis einfacher(!) Grundtatsachen der Wahrscheinlichkeitsrechnung und von Spielpraxis eine Strategie zu spielen, die ihn auf lange Sicht gewinnen lässt. Kurzfristig kann er hingegen verlieren.

Das ist der Unterschied zum Schach: Im Schach gewinnt der Großmeister gegen den blutigen Anfänger. Und er gewinnt schon nach weniger als 15 Zügen. Und er wird von 100 Parteien alle 100 gewinnen, und vermutlich auch alle in weniger als 15 Zügen. Das ist im Texas Holdem anders: Dort kann es passieren, dass ein ausgebuffter Pokerexperte gegen einen Typen verliert, der den Unterschied zwischen einem Flush und einem Straight nicht kennt. Und das möglicherweise fünfmal hintereinander. Aber je länger die beiden spielen, desto mehr wird sich das Können des Pokerexperten auswirken. Nach 1000 Spielen wird der Pokernovize viel Geld gegen den Experten verloren haben, weil dieser die richtige Strategie spielt.

Stud Poker kenne ich nur von der Regelbeschreibung her. Klar, dass hier noch ein weiteres Geschicklichkeitselement hinzukommt, weil man einen Teil der Karten der Mitspieler sehen kann. Da ist es selbstverständlich von Bedeutung, dass man sich die gefallenen Karten merken und bei der Berechnung der Odds berücksichtigen kann. Weil aber offensichtlich ist, dass hier mehr Geschick verlangt wird, spielen beim Stud auch nicht so viele schwache Spieler mit. Die konzentrieren sich auf Holdem weil sie sich sagen: Hey, da kommt es auf Glück an, und irgendwann werde ich auch mal Glück haben.

isegrim
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