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Old Aug 05, 2005, 11:14pm   #1
noobin
Brunson
 
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noobin
Default Guter Pokerspieler = Maschine ?

Braucht man Eurer Meinung eine lange Lernzeit um das Pokerspiel zu beherrschen oder ist das eine Frage der Vernuft, wenn man einfach nur den Büchern folgt ?

Ich selber gehöre wohl zur Kategorei von Mensch, die erst ins Feuer greifen müssen um zu merken, dass es schmerzt und das selbe passiert mir beim Pokerspiel. Wenn man aber nur den Büchern folgen muss bzw. den Strategien, dann handelt man wie eine Maschine oder wie sieht ihr das ?

Ich habe in anderen Threads hier schon von Poker Robots gehört. Wenn die wirklich funktionieren, müsste man selber nur wie eine Maschine handeln und würde so immer langfristig ertragreich spielen. Aber wo bleibt da die eigene Entwicklung, wenn man nur einen Roboter braucht ?

Wenn man einfach nur nach den Büchern bzw. bekannten Strategien wie ein Roboter handeln muss, ist es dann nicht wie eine Maschinerie, in die man sich nur einfügen muss um zu "überleben" ?


Um es kurz zu machen: Es kommt mir mittlerweile so vor, dass Leute die stur nach den Büchern handeln weniger Verlust in der Anfangsphase haben werden als Leute die ausprobieren. Nur wenn man nach den Büchern ausschließlich handelt, ist es ein Spiel für unkreative Leute bzw. Leute die eben nicht was neues machen wollen. Wenn Sie es doch probieren, haben sie finaziellen Schaden. Man muss wie doof wie eine Maschine nur das machen,was einem geraten wird in den diversen Pokerbüchern. Ist es so einfach ?
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Old Aug 06, 2005, 8:51am   #2
Raphael T.
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Join Date: May 2005
Posts: 76
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Raphael T.
Default Re: Guter Pokerspieler = Maschine ?

Hallo Noobin,

in gewisser Form hast du recht, dass man es zu Beginn und vor allem in den kleineren Limits (bis 2/4 oder so) quasi wie eine Maschine oder ein Computer spielen muss bzw. sollte um erfolgreich zu sein, aber in den darüberliegenden Limis wird es dann sehr viel individueller und dort ist das Spiel dann doch recht kreativ (Besonders im NL). Natürlich wirst du in den höheren Limits auf dein aus den Büchern erworbenes Wissen gut zurückgreifen können und das ist auch eine gute und erforderliche Basis für den Erfolg.

Also - (vorerst) keine Sorge:
Maschinen oder PokerRobots haben in den höheren Limits (noch) keine wirkliche Chance.

Zu deiner Eingangsfrage:
Ja, ich glaube, dass es sehr lange dauert, bis man wirklich sagen kann, dass man das Spiel beherrscht. Es gibt viele, die sagen, dass es eine Lebenlang dauert, bis man es richtig mastert, aber der Zeitpunkt, ab dem du mit dem Pokern richtig gut Geld verdienen kannst, tritt Gott sei Dank schon wesentlich früher ein !!!! Du wirst mir in ein paar Monaten zu 100% Recht geben.
Raphael T. est déconnecté   Reply With Quote
Old Aug 06, 2005, 9:58am   #3
noobin
Brunson
 
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noobin
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@Raphael T.:

Die Erscheinung von Pokerrobots bestätigt das ja, was ich als Behauptung aufstelle (zumindest für die niedrigen Limits). Theoretisch, also wenn das erlaubt wäre, könnte jeder statt selber am Tisch sitzen einen Roboter laufen haben. im Limit muss man nur so handeln wie es praktisch von den Büchern vorgeschrieben ist und Math. Berechnungen kann jeder PC selber durchführen. Würde mich nicht wundern, wenn schon längst solche "Spieler" am Tisch sitzen - Im grunde erledigen viele Tools ja schon Berechnungen.


Zum Thema wollte ich sonst noch sagen, dass man wirklich nichts anderes machen braucht wie in Büchern steht. Wenn man aber selber denkt, man könnte es noch besser machen, irgendwas hineinprojeziert und Flauseln im Kopf hat, behindert das den Lernprozess und den Erfolg (das ist zumindest meine Erfahrung). Wenn mich ein Anfänger fragen würde, was ich im empfehle, würde ich sagen:

1. Kauf Dir ein Buch (z.b. von Matthew Hilger mit der Tabelle für die Startkarten und Positionen)
2. Hole Dir Neteller
3. Zahle 300 Dollar ein
4. Melde Dich bei PartyPoker an
5. Spiele da mit der 300BB Bankroll im 0.5/1$ Limit ein paar Monate (damit man von den Büchern überzeugt ist und die letzten Flauseln im Kopf abtötet ;)

Und das wichtigste:

6. Fang dann erst selber an auf eigene Ideen usw. zu kommen, wenn Du höhere limits spielen willst ;)
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Old Aug 06, 2005, 12:38pm   #4
GeorGesta
Doyle Look-alike
 
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GeorGesta
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meinst du nicht,dass sehr gute pokerspieler schon fast fehlerlos spielen.
zumindest was das mathemathische angeht,denn das kann man erlernen.
__________________
GG
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Old Aug 06, 2005, 1:56pm   #5
Raphael T.
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Raphael T.
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Originally Posted by GeorGesta
meinst du nicht,dass sehr gute pokerspieler schon fast fehlerlos spielen.
zumindest was das mathemathische angeht,denn das kann man erlernen.
Der mathematische Aspekt spielt eine sehr wichtige Rolle. Natürlich auch in den höheren Limits. Aber auch dort werden von noch allen Spielern genug Fehler gemacht und hier zählt schlicht und einfach das Prinzip:
Wer die wenigsten Fehler macht, der wird langfristig immer einen höheren Stundenlohn (im Limit) einfahren.

Aber jeder Spieler der Welt macht noch regelmäßig Fehler !
Es gibt kein fehlerfreies Spiel. Weder beim Tennis noch beim Golf und schon längst nicht beim Poker.

"Fast fehlerfrei" sollte man aber schon spielen, wenn es in die TOP-Limits geht, sonst geht der Schuss ganz schnell nach hinten los. Im NL natürlich noch schneller, da z.B. in Turnieren meist schon der erste größere Fehler das Ende sprich Ausscheiden bedeutet.

Ergo: Pauken und nochmals Pauken und dann klappt's auch !
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Old Aug 06, 2005, 2:19pm   #6
noobin
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noobin
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Originally Posted by Raphael T.
Wer die wenigsten Fehler macht, der wird langfristig immer einen höheren Stundenlohn (im Limit) einfahren.
Sollte man was Internet Cash-Games angeht nicht grundsätzlich ausschließlich nach der Mathematik gehen und das "lesen" ganz lassen ?

Ich meine mit "lesen" jetzt nicht, dass es einem egal sein sollte ob geraised wurde sondern mit der Einschätzung ? Mal liegt man richtig und mal falsch, wenn man Vermutungen über die Karten der Gegner anstellt. Beispiel: "hat der XY beim Flop KK5 vielleicht den dritten König oder nicht?". Ich wüsste bei diesem Fall nicht, ob ich weiterspielen soll mit JJ. Da kann man dann vermuten, es hat keiner K oder doch ;) Wenn ich aber garnichts vermute und grundsätzlich davon ausgehe, dass einer wohl einen König hat, dann mache ich jedenfalls in dieser Situation keinen Verlust (mal abgesehen vom eingebrachten Einsatz Preflop). Dieses Antesten mit selber was setzen und den König repräsentieren funktioniert mal und mal nicht und es wird erhöht, dann weiss man es zwar besser, aber der Verlust ist größer.
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Old Aug 07, 2005, 2:42am   #7
Raphael T.
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Raphael T.
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Noobin, da machst du es dir ein bißchen zu einfach.
Gerade das Lesen der Gegner und der jeweiligen Spielsituation ist es, worauf es beim Pokern ankommt.
Wenn du JJ jedesmal passt, wenn der Flop KK5 kommt, dann machst du natürlich keine weiteren Verluste, aber du verschenkst aber auch jedesmal den Pot, wenn dein Gegner den K nicht hat(te). Du musst es also herausfinden, ob er ihn hat oder nicht. Und dazu hilft es natürlich, wenn du die Spielweise deines Gegners studiert hast und eine gute Vorstellung darüber hast, ob er z.B. direkt rauskommt mit dem Setzen, wenn er den 3. König hat oder ob er dich z.B. erst vorn vorn spielen lassen würde um dann mit einem Check-Raise auf dem Turn antworten würde.

Dies herauszufinden und darauf basierend jeweils die korrekten Entscheidungen zu treffen (also zu passen oder zu callen oder zu raisen) => das ist dies Kunst beim Pokern und das wird auf lange Sicht darüber entscheiden, ob du ein Gewinner oder ein Verlierer sein wirst.

Wenn du eine Stunde mit den gleichen Typen am Tisch sitzt, dann könntest/solltest du zumindest ein einigermaßen Bild von deinen Gegnern haben und deine Entscheidungen sollten bereits wesentlich besser und treffender ausfallen als in den ersten 5 Minuten, wo ich dir Recht gebe, dass es hier oft ein Ratespiel ist. Wenn aber Spieler XYZ eine Stunde lang jedes 3.Spiel mit einem Raise den Pot eröffnet, dann kann man zumindest vermuten, dass er nicht jedesmal AA, KK, QQ oder AK hat, sondern auch mal mit Bullshit einen Raise einstreut, oder ? Und schon hast du eine wichtige Information und kannst z.B. mit einer Hand wie 77 (die du sonst vielleicht weggeschmissen hättest bei einem Raise eines soliden Spielers) gegen den frequent raiser evtl. sogar einen Reraise wagen.
Und so kommt ein Puzzle-Teil zum anderen und irgendwann dann auch der regelmäßige Erfolg.
...und das mit Garantieschein !
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Old Aug 07, 2005, 7:46am   #8
noobin
Brunson
 
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noobin
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@Raphael T.: Ich will auch garnicht abstreiten, dass es anders ist, aber das mit den Einschätzen funktioniert leider auch nicht 100% richtig, ob ich den Spieler persönlich kennen würde oder nicht. Es gibt doch so viele Spieler, die auch mal varrieren, hier mal raisen da mal nicht (Anfänger vielleicht) und auch jemand der immer oft raised und blufft kann ja doch dann mal AA halten.

Es gibt natürlich keinen Weg, immer 100% richtig zu liegen, aber es kommt mir so vor, dass die jenigen die Aggressiv bieten und raisen immer besser wegkommen, weil Sie die anderen vermuten lassen und die dann unter Umständen sich sonst was zum Board denken. Zum Beispiel habe ich schon öfters Spieler am Tisch gesehen, die haben immer sehr viel geraised bis zum River und meistens sind dann alle rausgegangen vor dem Showdown. Als es dann mal zum Showdown kam, hatte dieser Spieler nur 52 und vorher gerasied bis zum geht nicht mehr (nichts aufm Board getroffen). Es scheinen also auch Leute davon auszugehen, dass niemand was getroffen hat und durch ihre raises selbst leute die was niedriges getroffen haben zu veranlassen, Ihr Blatt zu folden, weil es Ihnen zu teuer wird. Das kommt mir so vor. Diese Methode funktioniert natürlich auch nicht ständig, aber es passt ja zur aggressiven Spielweise, die ja die beste sein soll wie ich hörte (also dass man Stärke austrahlt).


Nebenbei mal was gefragt: Wenn ich preflop raise, dann habe ich meistens immer noch den BB am Hals, der ja nur die Hälfte nachlegen muss. Diese Leute kosten mich aber oft Geld selbst mit meinem hohen Paar, weil sie mit den verrücktesten Karten Traumflops treffen (2 Pärchen oder besser). Wenn die dann noch slowplayen bzw. nur mitgehen sind die Leute sehr schlecht einschätzbar, eben wegen der BB Position. Viele gehen meist raus nach dem Flop aber es passiert hier und da immer wieder sowas ;)
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Old Aug 07, 2005, 9:36am   #9
Debeka
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Debeka
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Also für mich steht eines fest :

Jedes Pocketpair wird preflop geraised.
Und bei AA,KK,QQ und JJ wird postflop nachgelegt.
Wer mit QQ preflop raist und dann sich vor einem Flop10K7 in die Hosen macht oder solche Premiumkarten erst gar nicht raist, wird kurz oder lang pleite gehen.

Die anderen Spieler, zu bestimmt 75 %, spielen doch mit den Ängsten des Flops, wenn du aus Angst checkst.
Nur meine persönliche Meinung.
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Old Aug 07, 2005, 10:48am   #10
noobin
Brunson
 
Join Date: Jun 2005
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noobin
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Quote:
Originally Posted by Debeka
Also für mich steht eines fest :

Jedes Pocketpair wird preflop geraised.
Und bei AA,KK,QQ und JJ wird postflop nachgelegt.
Wer mit QQ preflop raist und dann sich vor einem Flop10K7 in die Hosen macht oder solche Premiumkarten erst gar nicht raist, wird kurz oder lang pleite gehen.

Die anderen Spieler, zu bestimmt 75 %, spielen doch mit den Ängsten des Flops, wenn du aus Angst checkst.
Nur meine persönliche Meinung.
Jeder Flop ist ja eine etwas andere Situation. bei dem Flop von Dir hast Du noch eine Chance auf Straight (abgesehen vom Drilling). Wenn bei deinem Flop aber noch 5 Leute im Spiel sind und einer erhöht und alle gehen mit, gehst Du dann auch mit und weitere Erhöhungen (mal abgesehen vom Turn und River, ändert ja am K nix) ?

Wenn der Flop kommt wie JKA und Du hast QQ: Spielst Du dann jede Erhöhung weiter, weil Du noch eine Chance auf Drilling oder Straight hast ? - Irgendeiner wird wohl K oder Ass haben. Nicht jedes mal, aber wenn da geht man doch auch pleite, wenn man Highcards im Flop ignorieren würde ?

Naja, jeder Flop ist anders und andere Spieler, macht wahrscheinlich keinen Sinn, da jede Situation durchzuspielen.
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