THE FORUMS


German ForumsGeneral DiscussionStrategyFrench Forum

Go Back   PokerTips.org Forums > German Forums > Poker Allgemein

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old Jan 21, 2006, 12:53pm   #1
Alex
Brunson
 
Join Date: Jan 2006
Posts: 179
Reputation: 0
Alex
Default Frage zum Fundamental Theorem of Poker

Hi,
ich bin neu hier im Forum und beschäftige mich auch erst seit kurzer Zeit mit Poker.
Ich habe eine Frage zu Sklanskys Fundamental Theorem of Poker.
Und zwar sagt Sklansky ja, dass jedes mal wenn ein Gegenspieler anders spielt, als er spielen würde, wenn er mein Blatt kennen würde, durchschnittlich Verlust macht und ich gewinne.
Andersherum besagt das Theorem auch, dass jedes mal wenn er so spielt, wie er spielen würde wenn er mein Blatt kennen würde, ich durchschnittlich Verluste mache und er gewinnt.
Soweit korrekt?

Wenn ja, dann habe ich hier mal eine frei erfundene Situation und eine Frage dazu:

Spieler 1: K J
Spieler 2: Q 7

Flop: J Q 6

Turn: J

Im Pot sind 1000 €.

So.
Wenn wir mal von der Möglichkeit eines Flushes absehen, hat Spieler 2 nur die Möglichkeit eine der verbleibenden 2 Q zu bekommen und so zu gewinnen.

Das heisst er wird von 46 Spielen 2 gewinnen und 44 verlieren.
Bzw. von 23 Spielen 1 gewinnen und 22 verlieren.
Das heisst, er müsste mindestens das 22-Fache seines Einsatzes gewinnen um durchschnittlich auf einen Gewinn/Verlust von 0 zu kommen.
Das heisst das Verhältnis Einsatz - Gewinn sähe so aus:
Einsatz - (Pot + (Einsatz von Spieler 1)) muss einem Verhältnis von 1 zu 22 entsprechen, wobei sein Einsatz gleich dem Einsatz von Spieler 1 ist.

Daraus folgt:
(1000 + Einsatz)/Einsatz = 22 -> 1000/ Einsatz + 1 =22
-> Einsatz= 1000/21
Also würde es für Spieler 2 Sinn machen, bei einem Einsatz <= 47,62 zu callen.
Wenn er jetzt am Blatt von Spieler 1 gemessen falsch handelt, indem er z.B. einen Einsatz in Höhe von 50 callt, macht er durchschnittlich Verlust.
Das sehe ich ein.
Wieso macht Spieler 1 dann aber dann durch diese Fehlentscheidung Gewinn? Spieler 1 macht doch generell in dieser Situation Gewinn, unabhängig von der Höhe des Einsatzes...
Seine Chancen zu gewinnen liegen deutlich über 50% und der zu erwartende Gewinn ist auf jeden Fall größer als sein Einsatz, wenn Spieler 2 callt.

Andersherum wird das vielleicht noch deutlicher:
Spieler 2 handelt richtig und callt einen Einsatz von z.B. 40.
Jetzt macht doch laut dem Sklanskys Theorem Spieler 2 Gewinn, was ich auch einsehe.
Allerdings sehe ich hier nicht, wo der Verlust von Spieler 1 liegen soll?!

Es wäre nett, wenn jemand das mal kurz erklären könnte und danke an alle, die sich die Mühe gemacht haben sich das hier durchzulesen.

Alex
Alex est déconnecté   Reply With Quote

Sponsored Links
Don't like this ad? Register to make it go away!

Old Jan 21, 2006, 1:38pm   #2
xenthebrain
I am so smart. S-M-R-T
 
xenthebrain's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: Germany
Posts: 3,408
Reputation: 465
xenthebrain is a glorious beacon of lightxenthebrain is a glorious beacon of lightxenthebrain is a glorious beacon of lightxenthebrain is a glorious beacon of lightxenthebrain is a glorious beacon of light
Default

Du gehst falsch an die Sache ran.

Vielleicht solltest du nicht Theory of Poker als erstes Buch lesen, denn die Konzepte sind nicht immer einfach.

Ich hab jetzt keine Zeit (und Lust) das komplett zu erklären, aber ich geb dir ein paar Tipps.

Für den caller der hinten liegt zählen pot odds.
Betrachte jede street für sich.
Zieh das Geld was schon im Pot ist nicht hinzu wenn es um den EV von nur einer street hinzu.
xenthebrain est déconnecté   Reply With Quote
Old Jan 21, 2006, 1:48pm   #3
Alex
Brunson
 
Join Date: Jan 2006
Posts: 179
Reputation: 0
Alex
Default

Hallo,
danke für deine Antwort.
Ich lese nicht Sklanskys "Theory of Poker", sondern "Harrington on Hold'em".
Da wird dieses Theorem aber erwähnt und ich habe versucht mich im Internet darüber schlau zu machen.
Ich bin jetzt hier mal davon ausgegangen, dass nach dem River nichts mehr gesetzt wird und es dann zum Showdown kommt. Das ist zwar unrealistisch, aber ich wollte das Ganze nurmal auf das Theorem beschränken und alles möglichst einfach halten.
EV = Expected Value?
Wenn man Bets nach dem River vernachlässigt darf ich aber den Pot schon zum EV hinzuzählen?
Danke für die Antwort, aber aus deinen Tipps werde ich nicht so ganz schlau.
Wäre nett wenn du oder jemand anderes das nochmal ein bisschen ausführen könnte.

Alex
Alex est déconnecté   Reply With Quote
Old Jan 21, 2006, 4:57pm   #4
milkman
Flop Artist
 
milkman's Avatar
 
Join Date: Jan 2006
Posts: 31
Reputation: 0
milkman
Default

Hallo Alex,
ich bin nur ein kleiner Fisch hier im Forum aber meiner Meinung nach macht Spieler 1 (statistisch gesehen) immer Gewinn weil seine Gewinnwahrscheinlichkeit groesser als 1/(Anzahl der Spieler ist). Je mehr Spieler 2 mitgeht desto mehr Gewinn macht Spieler 1 - er braucht sich daher nicht um Pot odds zu kuemmern (allenfalls koennte er sich um die Varianz sorgen machen, wenn sein Vorteil nicht so gross waere und sein Chipstapel klein). Fuer Spieler 2 (der hinten liegt) ist das anders, er macht nur Gewinn, wenn sein call im Einklang mit den Pot odds ist. In diesem Fall machen beide Spieler Gewinn. Der Gewinn kommt aus dem vorhandenen Pot, etwa von Spielern die vorher rausgegangen sind oder von den gleichen Spielern in einer vorherigen Spielsituation. In dem Moment, da Spieler 2 die Pot odds misachtet macht Spieler 1 Gewinn aus aus dem Pot UND aus dem Fehler von Spieler 2.
Wenn man jetzt eine Schritt weiter geht und animmt das der Vorteil bei gegebener Spielsituation statistisch gleichverteilt ist, Spieler 2 also irgendwann in der Vorteilsposition ist, und Spieler 1 sich als underdog immer an die Pot odds haelt, Spieler 2 jedoch weniger, dann verliert Speiler 2 Chips and Spieler 1.
Ich glaube, das ist was Xenthebrain meint mit "Für den caller der hinten liegt zählen pot odds. "
milkman est déconnecté   Reply With Quote
Old Jan 21, 2006, 5:14pm   #5
Alex
Brunson
 
Join Date: Jan 2006
Posts: 179
Reputation: 0
Alex
Default

Ahja ok,
das klingt logisch. Das würde bedeuten, dass sich der von Sklansky gemeinte "Gewinn" bzw. "Verlust" aus der Differenz zwischen dem statistischen Gewinn/Verlust einer von beiden Spielern korrekt gespielten Situation und dem erwarteten Gewinn/Verlust der gleichen Situation bei "falschem" Verhalten eines Spielers ergibt. Gewinn und Verlust sind also nicht absolut, sondern relativ gemeint.
Richtig?

Alex
Alex est déconnecté   Reply With Quote
Old Jan 21, 2006, 6:46pm   #6
milkman
Flop Artist
 
milkman's Avatar
 
Join Date: Jan 2006
Posts: 31
Reputation: 0
milkman
Default

Wenn Du jetzt noch ueber alle moeglichen Spielsituatioen mittelst, dann sollte das korrekte Verhalten aller Spieler ein Nullsummenspiel ergeben. Daher wird der Gewinn bzw. Verlust aus Fehlern bei hinreichend langer Spieldauer eine absolute Groesse. Allerdings bin Ich nur ein Winzfisch, kann sein das ich das nicht richtig verstanden habe.
milkman est déconnecté   Reply With Quote
Old Jan 22, 2006, 2:30am   #7
MaS
Brunson
 
Join Date: Jun 2005
Posts: 172
Reputation: 0
MaS
Default

Quote:
Originally Posted by xenthebrain
Zieh das Geld was schon im Pot ist nicht hinzu wenn es um den EV von nur einer street hinzu.
Was meinst du damit?
Der EV hängt m. E. sehr wohl davon ab wie viel GEld im Pot is.
Bsp.: Wenn ich einen gutshot habe und 20 Bets im Pot sind ist ein call EV+, bei 5 Bets EV-. Verstehe ich was falsch?
MaS est déconnecté   Reply With Quote
Old Jan 22, 2006, 1:39pm   #8
xenthebrain
I am so smart. S-M-R-T
 
xenthebrain's Avatar
 
Join Date: Jan 2005
Location: Germany
Posts: 3,408
Reputation: 465
xenthebrain is a glorious beacon of lightxenthebrain is a glorious beacon of lightxenthebrain is a glorious beacon of lightxenthebrain is a glorious beacon of lightxenthebrain is a glorious beacon of light
Default

Quote:
Originally Posted by MaS
Quote:
Originally Posted by xenthebrain
Zieh das Geld was schon im Pot ist nicht hinzu wenn es um den EV von nur einer street hinzu.
Was meinst du damit?
Der EV hängt m. E. sehr wohl davon ab wie viel GEld im Pot is.
Bsp.: Wenn ich einen gutshot habe und 20 Bets im Pot sind ist ein call EV+, bei 5 Bets EV-. Verstehe ich was falsch?
Wenn du z.B. auf dem turn bist und ein 20/80 dog dann verlierst du auf die street selbst bezogen auf dieser street immer Geld (und zwar im Schnitt 80% von allen Einsätzen die auf der street in den Pot fließen).
Das heißt ja nicht, dass der call nicht + EV ist.
+EV wird er dann wenn du dort weniger verlierst, als deine pot equity ist.

Aber es geht bei Spielentscheidungen auch nicht immer nur um +EV oder -EV.
Manchmal hat man nur die wahl zwischen 2 -EV oder 2 +EV entscheidungen und muss halt die größere nehmen.
Das ist dann auch Spiel, als ob man die Karten des Gegners sehen würde, man nimmt nur das geringe übel.

Wenn man es auf nur eine street bezieht hat folden übrigens immer einen EV von 0. Beziehst du es auf den ganzen pot hat es natürlich den EV von -Pot.
xenthebrain est déconnecté   Reply With Quote
Old Jan 22, 2006, 2:37pm   #9
MaS
Brunson
 
Join Date: Jun 2005
Posts: 172
Reputation: 0
MaS
Default

Quote:
Originally Posted by xenthebrain
Quote:
Originally Posted by MaS
Quote:
Originally Posted by xenthebrain
Zieh das Geld was schon im Pot ist nicht hinzu wenn es um den EV von nur einer street hinzu.
Was meinst du damit?
Der EV hängt m. E. sehr wohl davon ab wie viel GEld im Pot is.
Bsp.: Wenn ich einen gutshot habe und 20 Bets im Pot sind ist ein call EV+, bei 5 Bets EV-. Verstehe ich was falsch?
Wenn du z.B. auf dem turn bist und ein 20/80 dog dann verlierst du auf die street selbst bezogen auf dieser street immer Geld (und zwar im Schnitt 80% von allen Einsätzen die auf der street in den Pot fließen).
Das heißt ja nicht, dass der call nicht + EV ist.
+EV wird er dann wenn du dort weniger verlierst, als deine pot equity ist.

Aber es geht bei Spielentscheidungen auch nicht immer nur um +EV oder -EV.
Manchmal hat man nur die wahl zwischen 2 -EV oder 2 +EV entscheidungen und muss halt die größere nehmen.
Das ist dann auch Spiel, als ob man die Karten des Gegners sehen würde, man nimmt nur das geringe übel.

Wenn man es auf nur eine street bezieht hat folden übrigens immer einen EV von 0. Beziehst du es auf den ganzen pot hat es natürlich den EV von -Pot.
Was du ansprichst ist quasi der Unterschied zwischen Call und Raise.
Ein Call ist EV+ wenn die Pot Odds stimmen. Ein Raise ist EV+ wenn man eine Equity Edge hat, dh. wenn das Verhältnis Eigene Bets/Gesamtbets die auf einer bestimmten Street in den Pot gehen größer ist als die Pot Equity.
MaS est déconnecté   Reply With Quote
Old Jan 22, 2006, 3:33pm   #10
Alex
Brunson
 
Join Date: Jan 2006
Posts: 179
Reputation: 0
Alex
Default

Hi,
also manche Begriffe bzw. deren Bedeutung ist mir nicht ganz klar.
Expected Value (EV) und Pot Equity ist im Prinzip das Gleiche, oder?
Beziehe ich in deren Berechnung die gesamte Potgröße ein oder nur die Einsätze einer Runde?
Xenthebrain meinte ja, dass man den Pot beim EV einer Street nicht miteinrechnet.
Bei welchem EV soll ich denn den Pot mit einbeziehen? Nach dem River?
Das mit dem Equity Edge verstehe ich auch nicht ganz...
Wäre nett wenn das nochmal jemand kurz erklären könnte.

Alex
Alex est déconnecté   Reply With Quote
Reply

Bookmarks

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump



All times are GMT. The time now is 4:49pm. vBulletin 3.7.4 Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.