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Old Dec 06, 2007, 5:40pm   #1
Frufru
Hurn Poker
 
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Default Blufffrequenz

Imo ist das kein FL spezifisches Thema sondern ein allgemeines Thema bzw. Problematik.

Folgende Hand:

Poker Room skin
Limit Holdem Ring game
Limit: $10/$20
5 players
Converter

Pre-flop: (5 players) Hero is SB with
2 folds, Button raises, Hero 3-bets, BB calls, Button caps, Hero calls, BB calls.

Flop: (12SB, 3 players)
Hero checks, BB checks, Button bets, Hero raises, BB folds, Button calls.

Turn: (8BB, 2 players)
Hero bets, Button calls.

River: (10BB, 2 players)
Hero bets, Button calls.

Results:
Final pot: 12BB
Hero shows 3S 3D
Button shows KD AD


Also ich wusste ziemlich genau das Villian AK hier hält und mich höchstwahrscheinlich callen wird, jedoch kann ich hier nicht ständig check/fold spielen sondern muss manchmal auch mit meiner Hand setzen. Wenn ich hier ständig check/fold spielen würde, wäre es ja für den Gegner einfach weil dann foldet er einfach seine Hand am River wenn er weiß das ich nie bluffe.

Ich bekomm hier auf einen Bluff 10:1 sprich in 10% der Fälle muss mein Bluff gutgehen.

Allerdings wie bestimm ich die optimalen Blufffrequenz, wenn ich genau weiß das mein Gegner AK hält und ich möchte das er in beiden Fällen (also wenn ich setze oder check/fold spiele) nicht optimal spielen kann. (Mir fällt grad kein besseres Wort ein).

Wenn ich zu oft am River setze hat mein Gegner eine leichte Entscheidung, er wird callen weil ein Call einen positiven Erwartungswert hat. Spiel ich aber nur check/fold kann er jedesmal locker mit AK folden.

Also um die optimale Blufffrequenz zu finden muss ich praktisch zufällig bluffen. Allerdings hat jeder von uns eine Vorliebe der eine wird weniger bluffen, der andere wieder mehr.

Ich hoff mein Problem wurde klar, ich werd dazu auch nochmal TOP lesen weil es dort unter anderem auch ein bisschen erläutert wird. Aber imo werd ich mir das ganze leichter merken wenn ich es in einem Thread diskutiere. Also hat der Thread nur den Sinn das ich mir das leichter merke für die Zukunft.


Ps.:

Auch interessant, was aber ein anderes Thema ist.

Raisen mit der zweitbesten Hand sagen wir nach Villians Contibet hatte ich Villian auf einer Range von AK, +JJ. Den BB hatte ich auf kleine Paare, SCs und Broadway Karten.

In Pokerstove also so am Flop dargestellt.

Board: 4c 5s Js
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 52.454% 52.27% 00.18% 2414403 8362.50 { JJ+, AKs, AKo }
Hand 1: 21.652% 21.65% 00.00% 1000095 0.00 { 3d3s }
Hand 2: 25.894% 25.71% 00.18% 1187622 8362.50 { TT-66, AJs-A8s, KTs+, Q9s+, J9s+, T9s, AQo-ATo, KJo+, QTo+, JTo }


Also hatte ich vor meinem raise am Flop mit der möglichen Zweibesten Hand 21% equity und nach meinem raise:

38% equity was imo eine ordentliche Verbesserung von meiner Hand darstellt. Weiters kann ich durch den Raise meinen Gegner schon fast auf AK setzen wenn er hier nur callt.

Keine Ahnung ob das interessant ist, die meisten werden das eh wissen aber ich habs nur zum Selbstzweck nochmal selber für mich aufgeschrieben.
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Old Dec 06, 2007, 6:29pm   #2
freischnauze
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Das Beispiel ist ein schwieriger spot zum bluffen, da er mit ace high zum showdown gehen wird. Ist halt blöd, dass das board am river paired und deine drei Paare wertlos sind.

Mathematisch kannst du optimale bluffquoten ausrechnen. Dies hängt aber auch von Unbekannten ab, etwa wie oft dein Gegner tatsächlich ein besseres Blatt hinlegt. Außerdem könnte er auch einen bluff induzieren, es ist also sehr schwer zu berechnen.
Ich hab auch keine Ahnung, wie das genau geht (verlass mich da eher auf mein Gefühl, wann ich bluffe und wann nicht).

Es gilt der Grundsatz: wenn du nicht oft genug beim bluffen erwischt wirst, bluffst du zu wenig. Ein aufgedeckter bluff ist nicht schlimm, er gibt dir zusätzlich die Möglichkeit, dass deine guten Hände besser ausbezahlt werden.

Im Allgemeinen wird zuwenig geblufft. Dies liegt unter anderem aber auch daran, dass auf niedrigen Limits viel zu viel gecallt wird. Die bluffquote sollte deshalb auf kleinen Limits niedriger ausfallen.
Auf höheren Limits wirst du deine bluffquote entsprechend hochfahren.
Es ist natürlich auf jedem Limit wichtig, die richtigen Leute zu bluffen.

Ich persönlich spiele mit einer relativ hohen Bluffquote, zumindest im Vergleich mit den Videos von manchen Usern. Manchmal fahr ich die bluffquote ziemlich weit nach unten (zum Beispiel nachts, wenn sich die Kanadier eingeloggt haben).
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Old Dec 06, 2007, 8:07pm   #3
pulow
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mein vorläufiger kommentar dazu :

Pacific Poker 1$/2$ Hold'em (5 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is Button with , .
2fold, Hero raises, SB folds, BB calls.

Flop: (4,5 SB) , , (4 players)
BB checks, Hero bets, BB calls.

Turn: (3,25 BB) (3 players)
BB checks, Hero bets, BB calls.

River: (5.25 BB) (3 players)
BB checks, Hero bets, BB calls.

Final Pot: 5.25 BB
Main Pot: 5.25 BB, between BB and Hero. >

Results in white below:

SPLIT POT !!!

BB has 3c4s
(two pair, sevens and fives).
Hero has 4h 4c (two pair, sevens and fives).
Outcome: wtf
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Old Dec 06, 2007, 9:52pm   #4
MostPreciousBlood
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Originally Posted by Frufru View Post
Ich bekomm hier auf einen Bluff 10:1 sprich in 10% der Fälle muss mein Bluff gutgehen.
Allerdings wie bestimm ich die optimalen Blufffrequenz, wenn ich genau weiß das mein Gegner AK hält und ich möchte das er in beiden Fällen (also wenn ich setze oder check/fold spiele) nicht optimal spielen kann. (Mir fällt grad kein besseres Wort ein).
Wenn ich zu oft am River setze hat mein Gegner eine leichte Entscheidung, er wird callen weil ein Call einen positiven Erwartungswert hat. Spiel ich aber nur check/fold kann er jedesmal locker mit AK folden.
Die optimale Bluffrequenz wie sie in TOP definiert wird funktioniert doch einfach so, dass du eben genau sooft bluffst wie es die Odds vorgeben, oder?
Also wenn Villain hier 10:1 bekommt, dann solltest du eben tatsächlich fast immer hier mit deiner schlechteren hand c/f spielen, jedes 11. Mal aber bluffbetten. Das ist praktisch natürlich fast unmöglich umzusetzen IMHO.
Andererseits ist dabei aber auch eher wichtig dass man ne grobe Ahnung hat in welcher Größenordnung die Blufffrequenz liegen muss, ich würde z.b. denken gegen die meisten tighten Villains die in so nem Spot folden können kann man hier auch viel öfter bluffen. Wenn man so nen Spot nur jedes 6. Mal bettet werden die wohl trotzdem fast immer folden da man ohne so ohne weiteres am Tisch als Villain zunächst mal nur die Info mitbekommt dass Hero "ganz überwiegend" nur dann bettet, wenn er auch was hat.
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Old Dec 06, 2007, 10:55pm   #5
gustavv
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Originally Posted by Frufru View Post
Wenn ich hier ständig check/fold spielen würde, wäre es ja für den Gegner einfach weil dann foldet er einfach seine Hand am River wenn er weiß das ich nie bluffe.
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, sondern möchte einfach schreiben was mir hierzu spontan eingefallen ist:

Es macht hier keinen Sinn zu bluffen, denn er wird Dich callen und Du wirst verlieren.
Umgekehrt wird Dein Gegner Dich auch so oft genug beim Bluffen erwischen, wenn Du einfach nur 'normal' spielst. Bei dieser Hand hier wird er sein Ace high am river niemals folden, egal ob Du der tighte, nie bluffende Rock Nr. 1 bist oder nicht. Er würde hier auch easy bezahlen, wenn Du JJJ hälst. Du brauchst gar kein Image aufzubauen, daß Du regelmäßig bluffst um ausbezahlt zu werden.
Ich würde eher die Frage aufwerfen ob es sich überhaupt lohnt den river zu bluffen. Wer den Turn bezahlt, bezahlt (fast immer) auch den river.

Ach ja, all meine Aussagen haben sich nur auf FL bezogen. Ich habe keine Ahnung wie das bei NL aussieht.

Was imo ganz entscheidend ist, ist variabel zu spielen.
D.h. dann bluffen, wenn man sicher ist, daß man vom Table Image als Rock rüberkommt oder die Villains einen so gut 'kennen', daß sie einem das TAG glauben.
Umgekehrt tight spielen, wenn jeder glaubt man ist Oberbluffer Nr. 1.

Bis die Villains das kapieren, daß man gerade umgestellt hat ist es in der Regel schon für sie zu spät.

Und grds. natürlich:
TAG gegen LAG, LAG gegen TAG.
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Last edited by gustavv; Dec 06, 2007 at 11:01pm.
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Old Dec 06, 2007, 11:11pm   #6
freischnauze
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Off-topic: der TexasLimitKing hätte übrigens mit weitaus weniger bezahlt:

Full Tilt Poker Game #928921427: Table Tiger (heads up) - $500/$1000 - Limit Hold'em - 23:43:26 ET - 2006/08/23
Seat 1: eastsideslim ($113,579)
Seat 2: TexasLimitKing ($53,004)
TexasLimitKing posts the small blind of $250
eastsideslim posts the big blind of $500
The button is in seat #2
*** HOLE CARDS ***
TexasLimitKing raises to $1,000
eastsideslim calls $500
*** FLOP ***
eastsideslim checks
TexasLimitKing bets $500
eastsideslim raises to $1,000
TexasLimitKing calls $500
*** TURN ***
eastsideslim bets $1,000
TexasLimitKing calls $1,000
*** RIVER ***
eastsideslim bets $1,000
TexasLimitKing calls $1,000
*** SHOW DOWN ***
eastsideslim shows (two pair, Queens and Sixes)
TexasLimitKing shows (two pair, Queens and Sixes)
TexasLimitKing wins the pot ($7,999.50) with two pair, Queens and Sixes


Gab ja lange Diskussionen danach, ob TLK bescheisst, wahrscheinlich aber ein Versehen ...
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Old Dec 06, 2007, 11:16pm   #7
gustavv
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Old Dec 07, 2007, 7:17am   #8
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