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Old Sep 06, 2008, 11:22pm   #1
Fhil
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Default HEM Frage: Agg% vs AF

Ich hab in meiner DB nach 60k Hands Stats von 21/18/3.4 und eine Agg Freq von 32%.
Neben mir sitzt ein Donk, der nach 3.3k Hands Stats von 36/16/2.3 hat, mit einer Agg Freq von 35%.
Ein anderer Spieler am Tisch läuft 20/18/6.8 nach 5k hands und hat ne Agg Freq von 30%.



Vorläufige Fragen:

1) Wie werden diese Werte (AF und Agg%) kalkuliert?

2) Welcher Wert gibt die tatsächliche Aggressivität eines Spielers akkurater wieder?

3) Meine bisherige Interpretation ist, dass die Agg% enger an den tatsächlichen VPIP eines Spielers gekoppelt ist, und dass aber der AF-Wert isoliert davon berechnet wird. 70/30/2 würde dann etwas fundamental anderes bedeuten als 18/14/2. Offensichtlich macht es in diesem Fall dann keinen Sinn sich so Eselsbrücken zu basteln wie z.B.
Quote:
unter 1 = extrem passiv
zw. 1-2 = passiv
zw. 2-3 = normale aggr.
über 3-5 = aggro
über 5 = super-aggro
Wenn der Agg%-Wert die tatsächiche Aggressivität (unabhängig vom VPIP!) genauer wiedergibt, wie könnte dann so eine Interpretationsliste aussehen?

4) Hat schon jemand versucht seine Entscheidungen auf die Agg% zu stützen? Wenn ja, wären Erfahrungeberichte interessant zu lesen.
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Old Sep 07, 2008, 9:48am   #2
1-2-3-man
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Hier wird der Unterschied erklärt:
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Originally Posted by gustavv View Post
Da sitzt kein einziger am Tisch bei dem ich denke, bei dem mußt Du aufpassen, der kann spielen. Die sind alle scheisse.

Last edited by 1-2-3-man; Sep 07, 2008 at 10:00am.
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Old Sep 07, 2008, 12:22pm   #3
Fhil
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Ok, ich hab mal selber viel recherchiert. Hier die Ergebnisse:


Quote:
Originally Posted by 1-2-3-man View Post
Hier wird der Unterschied erklärt:
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Danke! Das erklärt schon mal Frage 1):
Quote:
Aggression Factor is calculated just how PokerTracker does it. It's this formula:

(% Raise + % Bet) / % Call

Aggression Frequency is calculated using this formula:

(Times Raised + Times Bet) / (Times Raised + Times Bet + Times Called + Times Folded)
Wenn man sich die Kalkulationsmethode für den AF genauer anschaut, versteht man dann auch schnell die Fallen in die wir oft tappen.

Bei dem 20/18/6.8-Spieler glauben wir dass er sick-aggro ist. Es kann aber sein, dass er immer nur im bet/raise/fold-Modus spielt und nie callt. Das bestätigt dann ein Blick auf seine Agg% von nur 30%. D.h. seine tatsächliche Aggression steht in keiner Realtion zum AF, er betten in Wahrheit gar nciht so viel. Wenn er aber wenig betten, beduetet das, dass sein AF nur deshalb so hoch ist, weil er so wenig callt und deshalb soviel foldet! Er ist eigentlich kein TAG sondern nur ein TAGfish! Wir haben viel FE gegen ihn.

Bei einem 60/10/1-Spieler glauben wir, dass er sehr passiv ist. Es kann aber sein, dass er aggro ist UND auch sehr viel callt. Ein Blick auf seine Agg% wird da Klarheit bringen - erst wenn dieser Wert niedrig ist, ist er tatsäclich eine CS.


D.h. wenn wir herausfinden wollen, wie aggressiv ein Spieler wirklich ist, sollten wir uns wohl auf die Agg% verlassen. Wenn wir herausfinden wollen, ob wir FE haben, sollten wir den AF relativ zur Agg% betrachten. Z.B:
Quote:
hohe Agg% + hoher AF = bluff-induce ist gut (Maniac)
hohe Agg% + niedriger AF = bettet viel, foldet nicht (annoying Donk)
niedrige Agg% + hoher AF = viel FE, er spielt oft b/f (Nitfish)
niedrige Agg% + niedriger AF = keine FE, seine bets/raises sind stark (CS)
Darüber hinaus habe ich heute meine 600k hands DB nach Spielern mit über 1k hands gefiltert, analysiert und dabei nach Gefühl folgendes Schema erstellt:
Quote:
0-20 = extrem passiv
20-24 = passiv
25-30 = zwischen passiv und aggressiv
31-35 = appropriate aggression
36-40 = very aggro
41+ = dumb aggression
Wenn diese Tabelle irgendwie der Wahrheit nahe ist, dann nur für NLHE. Bei LHE haben wir dann extrem verzerrte Relationen. Dort ist der AF oft sehr niedrig (weil man natürlich viel callt) und der Agg% ist extrem hoch (weil man sehr light vbetten kann).

Eine Nebenerscheinung ist, dass der AF indikativ für den WtSD-Wert ist. Die Agg% ist indikativ für den WWSF-Wert. Umgekehr aber nicht!



Abschließend glaube ich, dass wir mindestens zwei Fallen vermeiden können, wenn wir den Agg% in unsere Entscheidungen einbeziehen:

1) Wir können die Fehlwahrnehmung vermeiden, dass wir einen Spieler allein aufgrund seiner VPIP/PFR/AF-Stats als TAG/LAG interpretieren, obwohl er in Wahrheit ein Nitfish ist, der ständig foldet und zudem nicht light bettet/raist.
2) Wir können die Fehlwahrnehmung vermeiden, dass wir einen Spieler als Fish/CS interpretieren, obwohl er in Wahrheit ein Donk ist, dessen AF nur deshalb so niedrig ist, weil er sich nciht rausfolden läßt.




Meinungen plz.
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Old Sep 07, 2008, 6:07pm   #4
fenhir
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Quote:
Originally Posted by Fhil View Post
Meinungen plz.
Ich denke, Du liegst da ziemlich richtig.

Hier ein paar Rechenbeispiele, um es zu verdeutlichen:

Spieler 1:
10% Raise
10% Bet
10% Call
70% Fold

Also eine ziemliche Nit.

AFA: 2 (Was ein ziemlich hoher AF-Wert ist, für solch eine Nit. Also wirklich nicht aussagekräftig dafür.)
AFQ: 20% (Das verdeutlicht die nicht vorhandene Aggressivität deutlicher.)

Spieler 2:
10% Raise
10% Bet
70% Call
10% Fold

Also eine ziemliche Callingstation.

AFA: 0,29 (Ziemlich niedrig -- was richtig ist... Aber nicht aussagekräftig, wegen Spieler 1.)
AFQ: 20% (Die gleiche Aggressivität wie bei Spieler 1 -- was ja auch richtig ist.)

Spieler 3:
40% Raise
40% Bet
10% Call
10% Fold

Also ein ziemlicher Aggro-Maniac, was wir ja eigentlich durch einen Aggro-Wert wissen wollen.

AFA: 8 (Ein hoher Wert -- was zwar hier richtig ist -- aber nicht unbedingt auf die hohe Aggressivität schliessen lässt -- da Spieler 1.)
AFQ: 80% (Hier haben wir einen deutlich höheren Unterschied zu Spieler 1 und 2, was nun wirklich auf wirklich hohe Aggressivität schliessen lässt.)

Fazit: Du scheinst also recht zu haben mit der Aussage, dass der AF-Wert nicht wirklich immer eine richtige Aussage über die tatsächliche Aggressivität macht. Ein Nit kann so einen hohen AF-Wert haben, das es erscheint, als ob er ein Maniac wäre. Das kann also sehr fatal werden, wenn man sich auf den hohen AF-Wert verlässt, um ein Bluff-Induce oder einen Check-Raise vorzubereiten. Dafür wäre der AFQ-Wert nützlicher.

Weiter hast Du recht damit, dass man durch hohen AF- und niedrigen AFQ-Wert eine Nit identifiziert. Ich schau mir dafür aber lieber den Fold2-[F/T/R]-Bet/Raise-Wert und den WTSD-Wert an.

Weiter hast Du recht damit, dass man durch niedrigen AF- und niedrigen AFQ-Wert Callingstations identifiziert. Ich schaue mir dafür aber lieber auch den Fold2-[F/T/R]-Bet/Raise-Wert und den WTSD-Wert an.

Allerdings sehe ich nicht, dass einer der beiden Werte etwas mit dem VP$IP-Wert zu tun hätte, wie Du im ersten Post vermutest.

Du sagst auch: "Eine Nebenerscheinung ist, dass der AF indikativ für den WtSD-Wert ist." Ich sehe das nicht unbedingt für jeden Wert. Ein hoher AF-Wert kann sowohl "wenig Fold aber Maniac" heissen als auch "viel Fold aber Nit". Ein niedriger AF-Wert deutet aber darauf hin, dass Villain eine komplette Callingstation "viel Call und wenig Aggro" ist oder aber auch Calling-Aggro "viel Call und viel Aggro". Ich würde hier ab einem AF-Wert unter 1,5 davon ausgehen, dass Villain nicht foldet sondern callt, bettet oder raist. Ein Wert darüber kann aber auch eine komplette Nit bedeuten.

Dann sagst Du: "Die Agg% ist indikativ für den WWSF-Wert." Und das kapiere ich nicht. Erkläre mal bitte die Aussage. Meinst Du, dass er einfach viele Hände ohne Showdown durch seine Aggressivität gewinnt?


Dass es so einen deutlichen Unterschied gibt, hätte ich aber auch nicht gedacht. Ich werde wohl in Zukunft auf den AFQ-Wert setzen, um die Aggressivität auf einen Blick zu haben. Allerdings hätte ich hier schon gerne einen einstelligen Wert von 0-10... Wäre nützlich, wenn man den AFQ-Wert durch 10 geteilt hätte.

Danke für die Aufklärung übrigens!

Über das Farbschema muss ich mir aber noch Gedanken machen. Ich würde das Dumb-Aggression wohl etwas höher ansetzen.
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Last edited by fenhir; Sep 07, 2008 at 7:47pm.
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Old Sep 07, 2008, 9:01pm   #5
Fhil
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Good post Fenhir. Danke!
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Originally Posted by fenhir View Post
Allerdings sehe ich nicht, dass einer der beiden Werte etwas mit dem VP$IP-Wert zu tun hätte, wie Du im ersten Post vermutest.
Du meinst wohl diese Aussage:
Quote:
3) Meine bisherige Interpretation ist, dass die Agg% enger an den tatsächlichen VPIP eines Spielers gekoppelt ist, und dass aber der AF-Wert isoliert davon berechnet wird. 70/30/2 würde dann etwas fundamental anderes bedeuten als 18/14/2.
Ich glaube ich hatte das die ganze Zeit falsch verstanden. Mal sehen ob ich es diesmal richtig hinkriege:

Ich dachte bisher (warum auch immer), dass der AF durch den VPIP "verzerrt" wird, wobei er ja eigentlich erst durch das übermäßige Callen (d.h. zu wenig Folden) eines Gegners verzerrt wird. Der AF soll ja die Aggression darstellen, aber dadurch, dass er die Fold% ignoriert, bekommt die Call% in der Kalkulation des AF einen zu hohen Stellenwert und verzerrt so unsere Wahrnehmung von Villain's Aggressivität. Wir liegen dann zwar richtig in der Annahme, dass ein 50/10/1-Villain viel callt, aber oft falsch in der Annahme, dass dieser Villain nur starke Hands bettet. (Auch liegen wir dann zwar richtig in der Annahme, dass ein 20/18/7-Spieler wenig callt, aber oft falsch in der Annahme, dass dieser Villain sehr viel bettet/raist.)

Das war uns irgendwann aufgefallen und wir begannen dann damit, die Aggression eines Spielers nach Gutdünken gemäß dem VPIP zu extrapolieren. In NLHE wird sehr viel gefoldet, und die Fold% ist erst in der Agg% integriert, d.h. die Call% verzerrt dann nicht unsere Wahrnehmung von der Aggressivität eines Spielers wie es im AF-Wert der Fall ist. Bei der Agg% ist die Aggression also wesentlich präziser definiert. Wir können die Agg% genauso lesen wie sie uns gezeigt wird und müssen sie nicht ständig in Relation zu einer nicht-angezeigten Call% setzen und deshalb ständig umdenken.
Quote:
Du sagst auch: "Eine Nebenerscheinung ist, dass der AF indikativ für den WtSD-Wert ist." Ich sehe das nicht unbedingt für jeden Wert. Ein hoher AF-Wert kann sowohl "wenig Fold aber Maniac" heissen als auch "viel Fold aber Nit". Ein niedriger AF-Wert deutet aber darauf hin, dass Villain eine komplette Callingstation "viel Call und wenig Aggro" ist oder aber auch Calling-Aggro "viel Call und viel Aggro". Ich würde hier ab einem AF-Wert unter 1,5 davon ausgehen, dass Villain nicht foldet sondern callt, bettet oder raist. Ein Wert darüber kann aber auch eine komplette Nit bedeuten.

Dann sagst Du: "Die Agg% ist indikativ für den WWSF-Wert." Und das kapiere ich nicht. Erkläre mal bitte die Aussage. Meinst Du, dass er einfach viele Hände ohne Showdown durch seine Aggressivität gewinnt?
Das ist ein Muster, welches ich in der Analyse der DB zu erkennen meine. Je höher der AF, umso seltener geht ein Spieler zum SD und umgekehrt. Je höher die Agg% umso höher der WWSF, weil er viele Pots ohne SD gewinnt. Ich denke schon, dass das Muster da ist (kannst ja in deiner DB nachschauen), aber ich messe dem keine Bedeutung zu, weil es zu trivial und allgemein ist, d.h. man kann auf Grundlage dieses Musters keine "Reads"entwickeln.

Viel wichtiger sind nämlich die Ausnahmefälle, die Du angedeutet hast und die identifizieren wir vllt. am schnellsten wenn wir die Agg% und den AF in Relation setzen. Ich lasse mir ein paar Wochen lang mal beide Werte im HUD anzeigen, mal schauen ob sich dadurch bessere Reads ergeben.

Auch verständlich, dass du den "Fold2-[F/T/R]-Bet/Raise-Wert" bevorzugst, aber ich habe die Hoffnung, dass es einen Shortcut gibt. Es ist ja wesentlich zeitintensiver, drei Werte zu analysieren zu müssen, als einen.



Wegen der besseren Lesbarkeit der Agg% frage ich mal im HEM-Forum nach, vllt fällt den Entwicklern etwas ein. Eigentlich wäre auch mal ein Article fällig, wo auf dieses Thema eingegangen wird.
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Old Sep 07, 2008, 11:40pm   #6
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Guter thread

Lass mir beides anzeigen aber konnte es bisher noch nie wirklich effektiv zusammen nutzen
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Old Sep 08, 2008, 7:46am   #7
HoschH
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tyty - sehr gute Posts inside!!!
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Originally Posted by john_delay
ich würde auch dem Internet nur begrenzt glauben (zuviele Leute haben zuviele Meinung und verwirren am Ende mehr. wie so oft)
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Old Sep 10, 2008, 9:30am   #8
Loder89
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wow demnach bin ich ja megaaggro...
AFQ = 57
AF = 4

Is das zu hoch? Was meint ihr?
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Old Sep 10, 2008, 10:17am   #9
Fhil
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Originally Posted by Loder89 View Post
wow demnach bin ich ja megaaggro...
AFQ = 57
AF = 4

Is das zu hoch? Was meint ihr?
Für LHE wäre die Agg% fast normal, aber für NLHE extrem sick. Ich hab in meiner (noch jungen) DB einen Megamaniac mit 58% und an zweiter Stelle folgt ein Maniac mit 47%. Durchschnitt ist 28%. Vllt hast Du den falschen Wert? Der richtige ist jedenfalls in HEM wo man sich im Reports Tab auf das + klickt und die ganzen Stats rauspickt bei "Default Stats" und nennt sich "Postflop Aggression Pct".
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Old Sep 10, 2008, 10:52am   #10
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ich hab kein HEM ich nutze PT3.
57 steht bei mir bei total agression frequency bei nl
also ich hab jetz mal meine database durchgeschaut. Da haben sehr viele zwischen 40 und 50...
Kann es sein, dass wir von verschiedenen Werten reden?

Last edited by Loder89; Sep 10, 2008 at 10:58am.
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