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Old Jul 23, 2010, 10:30am   #1
moped
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moped is on a distinguished road
Default Mindgame vs mathe ?

Ich habe hauptsächlich HU gespielt. Was ich nun schreiben werde ist hauptsählich auf HU bezogen gilt aber im Prinzip für alle Pokerformen.

Es gibt im wesentlichen 2 Typen von guten Spielern. Die einen spielen nach bestimmten Spielsystemen, sie versuchen ihre Hände in Ranges zu kategorisieren und diese zu balancen, nehmen immer dieselben lines (mit festgelegten Frequencern), setzen oft gleich große Beträge usw. Natürlich passen sie dabei ihr System ständig dem Gegner an.

Die anderen versuchen eine Psychodynamik mit dem Gegner aufzubauen. Während sie also nicht bloß passiv auf die strategie des Gegners reagieren, versuchen sie den Gegner in seiner Strategie zu manipulieren. Wer Phil Ivey öfter mal gerailbirded hat wird feststellen, dass es ihm in seinen Partien häufig gelingt aus seinem gegner eine callingstation zu machen.

Während einer HU partie ist es wichtig schnell herauszufinden, um was für einen gegnertyp es sich handelt. Beide Typen haben ihre individuellen Fehler.

Typ 1 mit seinem Spielsystem beispielsweise hat den Fehler, dass man Hände gegen ihn gut planen kann. Wenn einer beispielsweise immer die gleichen Beträge auf den gleichen Boards mit gleichbleibenden Frequenzen setzt, kann ich berechnen wann der günstigste Punkt zum c/r ist. Auch kann man sich bei jemanden, der nie den River donkt sicher sein, dass der SD umsonst ist, falls man den Turn in position setzt.

Typ 2 hingegen hat keine balancierten ranges. Dadurch das er versucht die Strategie des Gegners zu manipulieren, gibt er die eigene Unexploitablity auf. Wenn ich also versuche meinen Gegner zur callingstation zu machen, werde ich überaggressiv und loose betten und vor allen Dingen bets raisen. Natürlich ist klar, dass kompetentere Gegner dies auskontern können, sobald sie merken welche Strategie ich damit verfolge. Das ist aber nicht weiter schlimm, da man ja zu Typ 1 zurückkehren kann, sobald man merkt das der gegner einen exploited.

Auch versuchen Spieler vom Typ 2 sich in den Händen auf die History zu beziehen. Zum Beispiel könnten sie ein board, dass sie bisher immer gec-bettet haben aufeinmal c/rn. Dies ist natürlich damit verbunden, dass man eine Ahnung hat wie der Gegner auf den abrupten line wechsel reagieren könnte.

Einen noch sehr wichtigen unterschied bei den beiden Typen ist dieser: Typ 1 hat die Angewohnheit, unwarscheinliche Hände auszubezahlen, während Typ 2 einem öftter mal glaubt, wenn man mal eine unwarscheinliche Hand repräsentiert.

Wenn ich also gegen Typ 1 spiele, werde ich nicht versuchen mit meinen Bluffs eine seltene starke Hand zu repräsentieren, sondern eher starke Ranges. Typ 2 hat eher die Angewohnheit dünne valuebets zu attackieren, weswegen ich in einigen Situationen gern meine ranges gegen ihn polarisiere und alle meine Draws fast playe.

Im großen und ganzen bin ich der meinung, dass spieler vom typ2 denen vom typ 1 überlegen sind, da die letzteren in ihrer strategie meist zu schwerfällig sind. Dafür kann typ 1 mehr tische spielen.

Jo, das waren so meine Gedanken. Ergänzungen sind natürlich willkommen.
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Old Jul 23, 2010, 10:58am   #2
pulow
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also im endeffekt exploitive(typ2) vs gto(typ1)

ich poste mal den link .. auch wenn es für dich sicher nix neues ist .. aber vll für andere die das lesen
http://forumserver.twoplustwo.com/94...holdem-245479/

ich weiß ja nicht von welchem limit wir reden .. aber solange die gegner nicht sehr stark sind und man viele hände mit ihnene spielt .. ist es nicht sinnvoll und ohnehin schwierig eine gto strategie zu spielen ..

denn poker ist immernoch ein sequentielles spiel .. dh man kann nicht vorher sagen ich c/f in dem spot 20% .. sondern man muss an der stelle im game genau sagen, ob man jetzt called oder nicht ..

außerdem denke ich, dass auf den limits von denen wir reden soviele fehler gemacht werden, dass es absolute verschwendung wäre diese nicht zu exploiten ..

das bedeutet aber nicht, dass man in spots in denen der gegner keine leaks hat nicht trotzdem gut gebalnced sein muss ..

zu der donk möchste ich noch sagen, dass die line erstmal nichts mit gto oder balancing zu tun hat ..
eine donk wiederspricht nicht immer der gto spielweise .. wenn eine karte kommt die meiner range mehr hilft als seiner .. dann ist die gto spielweise grade die donk .. dh aber nicht, dass die donkingrange unbalanced ist ..

zu deinem spezielle fall des überaggressiven spiels als exploit und deiner polarisierung dagegen, kann ich leider nicht viel sagen .. da meine erfahrung rein auf FL beruht ..

aber das abweichen von der gegen einen guten spieler isoliert betrachtet besten line (oder auch gto line)
also sowas wie c/r mit ini .. macht halt durchaus sinn, wenn man dadurch den gegner in spots bringt wo er massive fehler macht .. weil er sie nicht gewohnt ist und weder deine range einschätzen kann, noch weiß wie er seine range gestalten muss, um balanced zu sein ..

wenn man so einen spot findet ist das natürlich viel wert .. und wenn man damit dem gegner "sein spiel" aufzwingen kann ist das der erste schritt zum gewinn ..
__________________


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Old Jul 23, 2010, 12:04pm   #3
Schrödinger
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Originally Posted by pulow View Post
zu der donk möchste ich noch sagen, dass die line erstmal nichts mit gto oder balancing zu tun hat ..
eine donk wiederspricht nicht immer der gto spielweise .. wenn eine karte kommt die meiner range mehr hilft als seiner .. dann ist die gto spielweise grade die donk .. dh aber nicht, dass die donkingrange unbalanced ist ..
...
aber das abweichen von der gegen einen guten spieler isoliert betrachtet besten line (oder auch gto line)
also sowas wie c/r mit ini .. macht halt durchaus sinn, wenn man dadurch den gegner in spots bringt wo er massive fehler macht .. weil er sie nicht gewohnt ist und weder deine range einschätzen kann, noch weiß wie er seine range gestalten muss, um balanced zu sein ..
Herrjemineh. Kannst Du das einem kleinen Pokerkind erklären? Ich versteh nur Bahnhof. *schäm*

Also gto ist die rein auf Wahrscheinlichkeiten usw. basierende Spielweise? Das glaube ich bei moped rausgelesen zu haben aber der Rest...


Grüße
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Last edited by Schrödinger; Jul 23, 2010 at 12:07pm.
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Old Jul 23, 2010, 12:23pm   #4
pulow
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kommt drauf an was genau du nicht verstehst

für die begriffe lies am besten den link oben ..

zu der situation mit der donk zb .. im FL .. wir c/c den flop auf nem dry board .. vilalin hat noch ne weite range .. am turn kommt das A ..

wenn das A nun häufiger in unser range als in der gegner range ist .. dann sollten wir donken, weil es für villain im allgemeinen häufig korrekt wäre behind zu checken ..

das sollten wir sowohl mit unseren A als auch mit dem rest unser range(als bluff) machen .. anstatt zu c/r ..

natürlich muss es nicht falsch sein auch einige hände zu checken .. da wir einige hände donken .. und somit unsere check range verringern .. könnte diese wieder schwächer sein .. und theoretisch auch balanced sein und vor allem bluffs induzieren ..

zum 2. teil deiner frage .. mit dem abweichen von standardlines :
wenn man von 99% aller gegner gewohnt ist eine contibet auf dem flop zu kriegen ..was den pot in bestimmten spots immer eine bestimmt größe haben lässt, dann gewöhnt man sich daran und man weiß, dass man einen oesd immer bis zum river callen kann ..

wenn du nun in bestimmten spots die contibet auslässt .. (nehmen wir mal an sie ist gto mäßig immer richtig, was nicht so ganz klar ist..) dann verlierst du zwar vll marginal etwas .. bringst den gegner aber in einen total ungewohnten spot .. wo er viele fehler machen kann, die den ev vom flop mehr als ausgleichen ..

das gleiche gilt dann denk ich für mopeds beispiel ..

der exploitende gegner spielt sehr aggreesive bluffs obwohl er nicht unbedingt isoliert betrahctet die nötige foldequity hat .. kann dadurch aber auch aggressiver valuebetten .. und viele gegner sind dann vll nicht unbedingt in ihrer comfort zone um mit ganzem stack zu rebluffen oder marginal hönde zu callen, .. da sie auch noch turn und river bets erwarten, die vll aber ganricht kommen würden ..

damit bringt man den gegner aus dem konzept da er diese viel weiteren ranges als gewohnt .. schlechter readen und einshcätzen kann .. seine equity mit bestimmten händen gegen solch weiten ranges noch nie bestimmt hat etc .. und wir zu fehlern gewzungen ..
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Old Jul 23, 2010, 12:23pm   #5
Frufru
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Naja ich denke es gibt nicht einen GTO Spieler und einen der nur ohne gto spielt.

Am besten kann man das wohl weil es die wohl einfachste street ist preflop sehen gegen einen donk werden wir wohl nie GTO spielen. Wenn ich da im BB AK habe werde ich das jedesmal 3-betten. Gegen einen guten Spieler kann ich AK nur 3-betten wenn meine 3-bet range genug balanced ist, was aber ziemlich schwierig ist. Als konsequenz daraus kann man jetzt anfangen aus dem BB gegen einen guten Spieler alle Hände nur noch zu callen. (auf FL bezogen)

Was bin ich jetzt? GTO Spieler oder so ein Gefühlsspieler?
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Old Jul 23, 2010, 5:50pm   #6
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Old Jul 23, 2010, 5:54pm   #7
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Old Jul 23, 2010, 6:26pm   #8
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btw.

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wie man sovie heuken kann obwphlman winning oalyer ist wird mir ewig ein rätsel bleiben. fuck iff echt mal
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Old Jul 27, 2010, 4:01pm   #9
DjKayslay87
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Originally Posted by Kenji View Post
CMBurns hast du noch einen Termin frei, nachdem du Phill Ivey gecoached hast?
Ich will auch so eine Art Chuck Norris im Onlinepoker werden.

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Originally Posted by Wheelie View Post
DJ, du bist so der gääängsta echt

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Old Jul 27, 2010, 4:03pm   #10
DaPokara
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wat

Bei Poker die Leute psychisch in die Knie zwingen ist bestimmt cool, aber ich kann das nicht. Bleib lieber auf der logischen basis (was im endeffekt fast (?) immer auf meist einfaches mathe hinausläuft, nur denkt man mit der zeit nicht bei jeder kleinigkeit über die mathematik dahinter nach)
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Originally Posted by BubbleBoy View Post
looool wat fuern tag
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Originally Posted by lejean80 View Post
aber c/c gegen ne sicke station geht mal gar nicht.
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