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Old Jun 15, 2011, 10:47am   #11
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ja natuerlich haben wir rio, ne 20% hand is wohl auch easy fold. aber 32 is schon deutlich mehr als 18.

wenn er turn 100% bettet callen wir natuerlich turn, verstehe das problem damit nicht. zumal wir dann auch nie check raisen am flop und damit fuer unsere value hands mehr value rausholen. Das gleiche wenn er immer river bettet.

wir callen BB vs BT preflop ja schon sehr sehr wide, da koennen wir flop nich folden, imo.
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Old Jun 15, 2011, 4:57pm   #12
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Quote:
wenn er turn 100% bettet callen wir natuerlich turn, verstehe das problem damit nicht.
ich versteh wiederum nicht wieso du das problem nicht erkennst ..
wenn er 100% seiner range auf jeder street durchballert brauchen wir nunmal 34% equity um nen sd zu sehn die haben wir nicht ..

da er seine range vermutlich noch besser teilt als "100% ballern" brauchen wir tendenziell eher mehr als weniger ..

dass dieses ballern gegen unsere flopcalingrange kein sinn macht steht ja auf einem anderen blatt .. muss ja nicht noch belohnt werden ..

selbst wenn wir unsere gesammte equity schon durch den turncall realisieren können
also nur 1,5/5,2= 0,29% investieren müssen .. ist es gegen nen "chart-openraise" zu dünn und nur gegen loose openraises profitabel


Quote:
wir callen BB vs BT preflop ja schon sehr sehr wide, da koennen wir flop nich folden, imo.
das ist doch völlig unerheblich wenn unsere hand gegen die gegnerrange nunmal schlecht dasteht ..

hat der gegner ne superprofitable contibet ?
ja natürlich ..
können wir das ändern ? nunja schwerlich .. und ganz sicher nicht mit zu loosen calls ..

hätten wir preflop gewusst, dass das board so oder sagen wir in dieser art kommt .. hätten wir preflop ja nicht loose defendet ...

der bu hat halt glück, dass ein board kommt auf dem wir nicht viel weiter spielen können ..


btw der c/c ist natürlich nicht völlig abwegig .. habe 4 leute befragt und einer würd c/c und hoffen, dass der gegner trash am turn direkt aufgibt ..
und sobald wir bd-potential haben ist das auch nen standard c/c mmn ..
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Last edited by pulow; Jun 15, 2011 at 5:02pm.
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Old Jun 20, 2011, 1:54pm   #13
BubbleBoy
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Originally Posted by pulow View Post
ich versteh wiederum nicht wieso du das problem nicht erkennst ..
wenn er 100% seiner range auf jeder street durchballert brauchen wir nunmal 34% equity um nen sd zu sehn die haben wir nicht ..
ja das hat schon bryce seinerzeit gesagt und stimmt vermutlich auch, aber ich seh das nicht ein. ich muss nicht 100% runtercallen. Allerdings kann ich auch meine flop equity nicht zu 100% realisieren.

Es ist korrekt, wenn villain 100% barrelt und wir 100% callen, dann brauchen wir die 34% am flop. Aber auf einigen turns / rivers koennen wir gegen jemanden der 100% barrelt bessere entscheidungen treffen als blind zu callen. Natuerlich kann villain auch besser spielen als 100% barreln. Aber sich das alles anzucken ist zu komplext.

Die approximierung die du jetzt vornimmst ist zu sagen, gut, villain spielt ~clairvoyant gegen unsere aktuelle hand, sodass wir turn+river exakt break even callen/folden. Also koennen wir annehmen wir callen turn und river, und kommen bei besagten benoetigten 34% raus. Die annahme, villain valuet/blufft korrekt gegen unsere spezielle hand ist aber falsch. Wir haben nicht immer nur nen break even bluffcatcher. Manchmal koennen wir turn/river folden, manchmal snap callen oder sogar raisen. Das heisst imo wir brauchen keine 34%!


Quote:
das ist doch völlig unerheblich wenn unsere hand gegen die gegnerrange nunmal schlecht dasteht ..

hat der gegner ne superprofitable contibet ?
ja natürlich ..
können wir das ändern ? nunja schwerlich .. und ganz sicher nicht mit zu loosen calls ..

hätten wir preflop gewusst, dass das board so oder sagen wir in dieser art kommt .. hätten wir preflop ja nicht loose defendet ...

der bu hat halt glück, dass ein board kommt auf dem wir nicht viel weiter spielen können ...
Diese argumentation ist schonmal sehr gut und wird bei NL sehr oft vergessen. zB gabs mal ne serie bei CardRunners von Matthew Janda wo er ~gto betting und calling ranges analysiert hat, und er hatte immer den grundgedanken drin, dass man genug callen muss, damit villain nicht 100% bluffen kann. Was natuerlich falsch ist. Stichwort assymetric ranges. Wenn der flop Axx kommt, villain hat 50% Ax in der range, und du ga keins, dann musst du halt fast immer folden und villain gewinnt den pot fast immer mit bluffs. Und das ist korrekt und nicht exploitable "omg wir muessen genug callen".

Aber ist das hier so? Wenn wir ne no-3bet strategy haben, dann sollten unsere ranges doch nicht so krass unterschiedlich sein? wir haben mehr low card trash, den folden wir 100%, und der rest der bleibt, ab Thi oder so, ist symmetrisch. Und da gelten dann die formeln aus MOP dass wir nur 1/(1+p) der bluffcatcher folden koennen, und Q8 ist da eher nicht drin.

Quote:
btw der c/c ist natürlich nicht völlig abwegig .. habe 4 leute befragt und einer würd c/c und hoffen, dass der gegner trash am turn direkt aufgibt ..
und sobald wir bd-potential haben ist das auch nen standard c/c mmn ..
Joa ich bin ja kein FL spieler. Die meinung von selbst nem schlechten reg ist immernoch viel besser als meine. Trotzdem kann ich meinen senf dazugeben wenn mir was komisch erscheint Hab immerhin grad The Intelligent Poker Player gelesen, kann ich empfehlen.
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Old Jun 20, 2011, 3:41pm   #14
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Trotzdem kann ich meinen senf dazugeben wenn mir was komisch erscheint Hab immerhin grad The Intelligent Poker Player gelesen, kann ich empfehlen.
unbedingt auch wenn ich nie im NL forum unterwegs bin gehe ich mal davon aus, dass dein grundsätzliches pokerverständnis dem meinem tendenziell überlegen ist von daher finde ich die diskussion auch durchaus interessant ..

Quote:
Die approximierung die du jetzt vornimmst ist zu sagen, gut, villain spielt ~clairvoyant gegen unsere aktuelle hand, sodass wir turn+river exakt break even callen/folden. Also koennen wir annehmen wir callen turn und river, und kommen bei besagten benoetigten 34% raus. Die annahme, villain valuet/blufft korrekt gegen unsere spezielle hand ist aber falsch. Wir haben nicht immer nur nen break even bluffcatcher. Manchmal koennen wir turn/river folden, manchmal snap callen oder sogar raisen. Das heisst imo wir brauchen keine 34%!
ich glaub da liegst du nun falsch .. denn wenn der gegner turn und river "perfekt" gegen unsere hand spielt .. also uns eine breakeven entscheidung gibt, dann realisiert der flopcall ja nur sehr wenig ev .. nämlich immer nur dass was wir kriegen wenn er den turn behind checked ..

da er 66% bessere hände in seriner range hat als Q8 wird das halt selbst wenn er optimal am turn bettet nicht allzuhäufig vorkommen ..

dh die 34% brauchen wir nicht wenn der gegner optimal spielt, sondern wenn er "dumm" spielt und 100% durchballert (was im endeffekt halt nicht so extrem dumm ist zumindest für den turn, weil er ja oft A high oder besser hat)

wenn er uns breakeven entscheidungen auf turn und river geben würde, dann denke ich bräuchten wir noch mehr equity am flop da uns ja in dem fall die +ev turn und river calls fehlen die wir haben wenn der gegner zuviel bettet

das problem grade bei dieser hand ist auch, dass wir halt kaum gute entscheidungen auf weiter karten treffen können, weil es kaum karten gibt, die unsere equity so vershclechtern, dass wir am ab turn für bessere odds zum sd dann nicht mehr callen könnten .. dh da ergibt sich daraus erstmal kein implied value für uns .. und auch Q und 8 sind nicht unbedingt raisingkandidaten

dh die frage ist .. wer tendenziell mehr implieds raus holen kann .. wir oop mit der marginalen hand .. oder villain ip der durch unseren c/c halt halbwegs unsere range eingrenzen kann ..

daher bin ich stark der meinung wir brauchen mehr als 34% .. (bei ps.de geht man von 37-39% aus, aber das ist auch aus der luft gegriffen)

nun sagst du wir haben in diesem spot in unserer range auch klare fold hände .. und snapcalls und snap c/r .. und das ist halt die frage ..
wenn wir hier c/c ist unsere hand schon verhältnismäßig häufig ne marginale sd hand ..

das ganze liegt daran, dass auf diesem board halt selten mit randomcards gepealt wird .. und action mit vlauehands tendenziell auf den flop gelegt wird und die bluffs dann natürlich auch .. weil ein c/c zuviel stärke zeigen würde ..

wenn der gegner das auch rafft und daher wenig den turn contibettet wird es vll gut Q8 in die c/c zu nehmen damit wir nicht jede flop c/c hand auch zum sd bringen .. aber wie gesagt das nehme ich erstmal nicht an ..

Quote:
Aber ist das hier so? Wenn wir ne no-3bet strategy haben, dann sollten unsere ranges doch nicht so krass unterschiedlich sein? wir haben mehr low card trash, den folden wir 100%, und der rest der bleibt, ab Thi oder so, ist symmetrisch. Und da gelten dann die formeln aus MOP dass wir nur 1/(1+p) der bluffcatcher folden koennen, und Q8 ist da eher nicht drin.
leider bin ich in gto nicht so firm, dass ich das alles verstehe
aber klar das board trifft ne raisingraneg nicht unebdingt mehr als ne defendingrange .. aber das board lässt wenig pealingrange zu ..

auf nem 223 board wird nie gefoldet weil man selten dominiert ist und immer outs hat .. daraus resultierend ist die streuung der handstärke in beiden ranges breiter und man sollte vieles "erstmal" callen ..
auf dem KK9 board sind beide ranges eher polarisiert .. man kann nicht soviel pealen und damit werden trash hands halt direkt am flop gefoldet ..

und mmn gehört Q8 durchaus zu dem trash noch dazu .. dadurch dass die ranges so A high und K high lastig sind ist Q high halt schrott ..

jetzt stellt sich aus gto sicht natürlich die frage, ob wir trotzdem genug schwache c/c flop hände haben, um dem gegner das turnplay nicht zu einfach zu machen .. bzw ob der gegner aufgrund unserer starken flop c/c range (im prinzip dann nur A high und QJ vll) den turn häuifg checken wird und daher calls mit Q8 profitabel werden ..
und ich denke das könnte gto durchaus so sein .. aber ich denke halt nicht, dass die gegner auf dem limit den turn zu selten betten .. auch weil die bu range zu 66% A high und besser ist ..

insgesammt finde ich die situation des potentiellen calldowns auf verhältnismäßig trockenem board recht schwierig .. da ich sowohl eine turnfolding als auch riverfoldingrange brauche stellt sich grundsätzlich die frage welche hände das sein sollten ..

also wie zb in diesem beispiel .. sollte ich Qhighs mit in die c/c range nehmen um sinnvolle folds an turn und river zu haben .. oder kann ich die shclechtesten hände aus der range die ich mit sd-intention am flop calle wegfolden .. hier zb QJ und A2-A4 vll ..
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Old Jul 12, 2011, 4:57pm   #15
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jo hast recht. die 34% stimmen nur dann, wenn wir flop, turn und river bet mit genau dieser equity callen. Wenn wir mit 34% callen verlieren wir je ~33% einer bet, also bei 2.5 bets die wir callen verlieren wir ~.8 bet. Da am flop 2.2 bets drin sind, wir davon auch 34% bekommen, also ~.8, waeren wir dann genau break even.

Also jo er muss 100% durchbarreln mit ner range gegen die wie auf jeder street 34% haben damit flop nen call ist.

mit 34% am river am river zu callen ist allerdings nen ziemlich easy snap call, das wird wohl eher nicht passieren. Daher korrekt dass die 34% ne untere schranke sind die wir mindestens haben muessen. (unter der voraussetzung dass unsere hand immer nen bluffcatcher bleibt. wenn wir "drawen" koennen wir durchaus wesentlich lighter callen, am wir am river 'immer' nuts oder air haben und nie auszahlen oder geblufft werden)


Ebenso koennen wir ne obere schranke finden. Dh ne equity, mit der man nie folden sollte am flop. Das waere dann wenn villain turn + river clairvoyant spielt, dh er kann unsere hand sehen, und trotzdem ist flop kein fold. Dachte ja zuerst das seinen die 34% aber sind sie nicht

Wird jetzt etwas mehr ich machs mal in neuen post.
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Old Jul 12, 2011, 11:16pm   #16
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scheint wir nähern uns an

wenn noch was kommt freu ich mich drauf ..
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Old Jul 13, 2011, 9:36am   #17
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Hab dazu nicht viel beizutragen, außer das ich gegen 100% Barrel Typen die dazu noch extrem loose open hier wohl oft downcalle. Gegen normale Regs den Flop insta mucke.
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